Vox 25x reloaded

[R-Type]

hallo zusammen!
Nach meinen enttäuschenden erlebnis mit der vox 252,danke nochmal für´s rege interesse, hatte ich ja zum schluss gesagt,daß ich nicht aufgebe.
Und siehe da, ich bin zufrieden..Was ist passiert?
Ich bin jemanden über den weg gelaufen, der meine Überlegungen zur verbesserung der vox, schon lange und fast genauso umgesetzt hatte!Es ist zwar ein Händler gewesen,der war aber eben NICHT an seinen eigenen profit, wie viele ja immer rumunken, interessiert war und mir letzten endes noch den entscheidenen kick in die richtige Richtung gab.
Ohne das ich es erwähnt hatte, kam er auf die punkte zu sprechen, die ich schon hier im forum angeführt hatte:
- Kleineres Volumen für den bass, mehr volumen für die AL´s..
- Demzufolge eine andere BR-abstimmung
- Und,das wichtigste überhaupt,DER entscheidene punkt:
- Eine wesentlich tiefere trennung von TT/MT !!
Ich war elektrisiert !
Da er sich noch zierte, die weichenänderung preiszugeben,gab ich visaton noch einmal eine chance und fragte nach.dort sagte man mir lapidar,das wäre nicht so einfach und gut..
Mittlerweile hatte ich schon rumexperimentiert und hatte die gehäuse-fb auf die errechneten 35hz gebracht,in dem ich den br-kanal verkleinert hab-das war schon ausreichend,um irgendwelche dröhnprobs in den griff zu kriegen-pustekuchen mit watte im kanal !
Als ich ihn weichgelabert hatte,mir die geänderten bauteile zu nennen, ging im hörraum die sonne auf
SO stelle ich mir high-end vor ! Keine Aufstellungsprobleme mehr,völlig egal wo die bässe hinzeigen,und der Kickbass?
Jetzt gibt´s ihn ! Die AL´s haben jetzt ca. 20 liter und fühlen sich sauwohl,die restlichen 50 sind absolut ausreichend für den TIW,er hat jetzt seine QB3 abstimmung,die er brauchte..

[walwal]

Ohne miesmachen zu wollen, dein Beitrag gibt keine Antworten, stellt nur Fragen.

Wo sitzt der Bass
Wie wurde die MT-Kammer ausgeführt
Wie sieht die Weiche aus
Wurde die Box gemessen oder mal simuliert?????

mfG

[Merlin]

20! Liter für den MT / HT Bereich? statt 4 im Original... ui...

Wie wärs wenn du die geänderte Frequenzweiche mal entweder hier postest (das jemand simulieren kann) oder noch genialer wäre ja die Daten der geänderten FQ an Visaton, vielleicht hat da ja jemand mal Zeit dies Umzubauen und zu messen.

Aber ich befürchte das es vielleicht gut klingt, aber wohl nun weit entfernt von einem linearen Frequenzgang ist. Vielleicht trifft es nun einfach genau DEINEN hörgeschmack.

Über eine Vergrösserung den MT / HT Abteils für eine tiefere Trennung und mehr grundton auf den MT's hatte ich übrigens auch schon einmal nachgedacht... Ich dachte da aber eher so an 6-8 Liter *G* Anderseits hat der MT bei der Couplet ja auch weitaus mehr, aber da ist ja die Abstimmung auch ganz anders weil kein TT vorhanden.

Woofie hatte auch mal 8 Liter getestet bei der Original-Weiche, und das passte wohl nicht so richtig, so das er mit Sand wieder gefüllt hat bis auch 4 Liter.

Vor etlichen Jahren gab es hier auch mal einen der die vermeintliche "Super-Vox" Abstimmung gefunden hatte. Damals hatte Visaton die Weiche auch getestet und da kam soweit ich mich erinnern kann ein unglaublich schlechter Frequenzgang mit Teilweise +- 20db Lücken raus, die wurde dann nicht einmal weiter probegehört ^^ Aber das traf dann wohl scheinbar doch genau den Gehörgeschmack des Posters. Hat aber dann eigentlich auch nichts mehr mit High End zu tun... Ich hoffe das das gleiche nun nicht bei deiner Abstimmung passiert ist ^^

Aber wenn der Frequenzgang so stimmt und mehr Grundton auf den MT's liegt könnte das mit dem "mehr Kick" eventuell sogar passen... Wär wirklich super wenn jemand die neue Weiche / Abstimmung simmulieren oder messen könnte...

PS: Wie hast du das überhaupt gemacht mit MT / HT auf 20 Liter vergrössern? Das Gehäuse komplett zerlegt und neu zusammengeleimt?

[harry_m]

Es ist ja schon eine Couplet mit integriertem Subwoofer. (Couplet hat 25L: unter diesen Umständen vernachlässigbar...).

Ich kann mir auch vorstellen, dass er irgendwo ein Loch erzeugt hat, das eben genau in die Buckel seines Raums passen. Warum auch nicht: aber als allgemeine Lösung wohl wenig tauglich.

P.S.: die Tatsache, dass jemand "DIE LÖSUNG" findet und sich vornehm zurückhält (ich meine jetzt den Händler) stimmt mich doch etwas nachdenklich - er könnte es ja an die ganz grosse Glocke hängen und überall anbieten?! Stattdessen wird es in einem vertraulichen Gespräch mitgeteilt...
Ich kann nicht folgen.

[R-Type]

Mit diesen Reaktionen muss man rechnen..
Ehrlich gesagt, vertraue ich da ganz auf meine ohren,was f-gang betrifft,jedoch gehe ich davon aus, daß er es getan hat.Zum einen,weil er die vox damals komplett ausgemessen hatte und dann dementsprechende korrekturen vorgenommen hat.
Zum anderen,weil er danach die boxen nur noch so gebaut hatte und nicht anders.
Ausser mir,der das rein kostenmässig hingebastelt hat,glaubts mir,ich war genauso skeptisch wie ihr jetzt,konnte ich diese vox bei zwei verschieden Leuten probehören.Was zusammen drei verschiedene hörräume macht und dann ja kein zufall sein kann..
Prinzipiell ist es eine couplet mit integrierten sub, was ja nicht das schlechteste darstellt und eigentlich habe ich mir die Vox auch so vorgestellt, oder?
Ein Bass,der irgendwo anders sitzt als vorne,sollte doch nur noch im sub-frequenten bereich spielen und nicht im ortbaren frequenzbereich???
200 hz waren einfach zu hoch..
die trennfrequenz liegt bei etwa 100hz-ich hab keine probleme mit der pegelfestigkeit der AL´s..
Anders als beim Klappermann-Mod wurdeauch der reihen-C des MT-zweiges geändert,er ist jetzt deutlich grösser geworden,der 3.3 widerstand konnte entfallen.Wie ich die gehäuse geändert habe um auf die entsprechenden volumina zu kommen,tippe ich heute abend,da ich jetzt weg muss.

[harry_m]

Original geschrieben von megatron
Mit diesen Reaktionen muss man rechnen..

... wenn man nur ein Paar Fetzen in den Raum stellt, und sonst nicht beschreibt, worum es sich genau handelt. Eine Couplet mit Subwoofer bei einer 100Hz Trennung kann durchaus den beschriebenen Effekt haben. Es wir hier jedoch genügend Leute geben, die Dir beschreiben, was dabei verloren geht.

P.S.: es ist wie immer, ein Kompromiss. Gratuliere, Du hast offensichtlich einen gefunden, mit dem Du sehr zufrieden bist.

[R-Type]

@harry:
Ist die Vox an sich selber nicht ein kompromiss?
Und was soll bei meiner version verloren gehen ?
@alle:
Ich muss aber zugeben, daß ich unvorbereitet in den kampf gezogen bin..
Habe schon fast alles zusammen, um die frequenzgänge selber messen zu können und werde das so bald als möglich tun, da ich nicht glaube, daß es eine individual lösung ist, nur weil sie nicht von offizieller seite kommt..aber ihr hattet recht, der frequenzgang würde mich auch sehr interessieren.
Und einen Schönheitsfehler hat die sache noch:
seine änderungen bezogen sich damals auf die 251,wo er,wie viele andere auch,den g25ffl gg. einen skandinavischen ht getauscht hat, weil es den ,in meinen augen fantastischen,ke 25 noch nicht gab.So habe ich auch nur die untere Trennung übernommen und die obere erstmal so belassen.Er hat mir aber angeboten,den entsprechenden zweig auszumessen,wenns nicht passen sollte.bis jetzt fiel mir aber beim hochton nichts negatives auf,also habe ich es dabei belassen-erstmal..
Ich hatte noch ein fertiges rohgehäuse-paar da und habe den mt-ht bereich unter der obersten strebe dichtgemacht.Also strebe raus,kleine aufliegerleisten an den seiten und das Trennbrett reingeleimt.Der Bass musste natürlich entsprechend nach unten wandern,was sich auch auf die gehäuse resonanzen positiv auswirkt,da keine "lange Leitung" mehr
Das 4 Liter gehäuse habe entsprechend von vorne mit einer größtmöglichen bohrkrone.die noch in die mt-ht öffnungen passte,geöffnet..
Der TIW konnte Leider nicht mehr bündig eingelassen werden,da zu wenig "Fleisch" mehr übrig wäre,um ihn vernünftig zu fixieren.
Sollte ja auch nur ein probe-aufbau werden-nacher wird´s richtig gemacht..Die frequenzweiche für den TT ist mit nach unten gewandert,da kein platz mehr war für eine 10er trafokernspule..
Den BR-Kanal habe ich auf 87x80x289mm verkleinert,mit hilfe von 55x80 kantholz, links und rechts eingeleimt.
Die Dämmung des bassgehäuse erfolgte mit noppenstoff,mehr war nicht nötig.für oben reichte ne matte vlies aus.
Ich hoffe,daß ich bald mit fotos und frequenzgänge dienen kann..
Wie gesagt,jetzt interessierts mich auch,ob´s nur für mich sich gut anhört und dazu der F-gang gut aussieht

[SvenT]

was sagt denn boxsim zu der version???

[harry_m]

Original geschrieben von megatron
...Ist die Vox an sich selber nicht ein kompromiss?

Selbstverständlich. Mir ist bis jetzt keine einzige Box bekannt, die KEIN Kompromiss darstellt.

Original geschrieben von megatron
...Und was soll bei meiner version verloren gehen ?

Es gibt z.B. eine Menge Leute, die fest überzeugt sind, dass die TT/MT-Trennung nicht unter 300Hz zu machen ist, dann "kicken" die Boxen nicht so, wie es sein soll. Erst vor Kurzen schrieb Andreas Alias AH zu diesem Thema im Volkers Thread zum wandbündigen Einbau von Lautsprechern. Es hörte sich sehr vernünftig an. Ich selbst kann es weder überprüfen, noch widerlegen. Ich merke es mir einfach für die Zukunft.

Dagegen würden z.B. diejenigen halten, die die Ansicht vertreten, der Stimmbereich (200Hz bis 4-5kHz) soll von einem Chassis übertragen werden. Sie haben auch sehr gute und sehr plausible Argumente.

Original geschrieben von megatron
...da ich nicht glaube, daß es eine individual lösung ist, nur weil sie nicht von offizieller seite kommt..

Dies hat bis jetzt noch niemand behauptet, aber mangels Informationen war sehr schwer zu beurteilen, worum es eigentlich geht. Modifikationen der VOX25x gab es wie Sand am Meer, und immer wieder stellte sich heraus, dass die Raumakustik im Spiel war.

[R-Type]

@harry:
Glaub´s mir, ich wäre der letzte, der die raumakustik nicht für wohl- oder unwohlklang verantwortlich machen würde..hat mich schließlich einige nerven gekostet, dies meinen bekanntenkreis nahe zu bringen,das zusammenspiel mit boxen und deren räume("bei dir klingt es ganz anders...")..
Kannst du nachvollziehen,daß ich in diesen fall daran zweifle,daß die original-vox an meinen raum scheitert,während dutzende andere boxen(Ich wohne schon ein bisschen länger hier..)diese probleme nicht hatten ?Egal ob stand oder kompakt,sub-sat systeme..Es will mir einfach nicht in den kopf,daß ausgerechnet diese eine hier nicht so richtig klingt.
Kann mir denn einer nachvollziehbar erklären,warum der tiw so hoch getrennt wurde?
Klar,bei den 4 liter mickergehäuse für 2(!) AL130 ist´s mit deren pegelfestigkeit nicht mehr so dolle,dann muss der tt schon früher ran.Aber warum so ein kleines Gehäuse?
@diablo:
Boxsim habe ich mir gerade runtergeladen,will´s ausprobieren..
Ferner werde ich die geänderten werte dann posten,wenn ich die frequenzgänge bzw. Simu´s fertig gestellt habe..die cracks unter euch dürften aber keine probleme haben,sie vorher auszumachen.
@alle:
Warum wurde der TIW eigentlich so überdimensioniert untergebracht?
Auch im worst-case szenario,mit über 0.8 ohm zusatz-R durch spulen bzw. kabellängen,kommt er auf max 46-50 Liter?
@harry: Mit Kompromiss meine ich natürlich den Versuch, basspotenz in einer schlanken Form unterzubringen-der Grund,warum ich der Vox die Treue halte ..

[VISATON]

Ich freue mich immer, wenn jemand mit unseren Lautsprechern ein sehr gutes Klangergebnis erzielt - auch wenn die Lösung von unseren Vorschlägen abweicht. Mir ist bekannt, dass Studio 45 in Bremen dieses Konzept der tieferen Trennfrequenz verfolgt. Die Weichenschaltung kenne ich aber nicht.

Wie schon gesagt, handelt es sich dabei um eine Couplet mit Subwoofer. Wir haben damals bei der VOX die Trennung höher gelegt, weil wir die Pegelfestigkeit der beiden AL 130 im unteren Bereich erhöhen wollten. Zugegeben, den Unterschied merkt man wohl erst bei sehr hohen Lautstärken, die von den meisten Leuten nur in Ausnahmefällen realisiert werden können und wollen. Das große Volumen für den TIW 250 haben wir gewählt, damit auch im Tiefbass mehr maximaler Pegel möglich ist. Dabei geht es nicht in erster Linie darum, wie der Frequenzgang bei 1 Watt aussieht sondern welcher Pegel noch mit möglichst wenig Verzerrungen erzeugt werden kann. Wählt man nämlich bei der BR-Abstimmung das Volumen größer, ist der Pegelgewinn gegenüber der geschlossenen Box gleicher Größe höher. Außerdem kann die Tunnelfläche bei gleichem fb größer gewählt werden, so dass die Strömungsverluste bei hohen Pegeln geringer sind. Inwieweit das in der Praxis wirklich vom Nutzer honoriert wird, hängt entscheidend von den Hörgewohnheiten und - natürlich - von der Raumakustik ab: Wenn man sowieso schon im Tiefbass zu viel Pegel hat, ist ein kleineres Volumen sogar von Vorteil.

Will man die AL 130 bei 100 Hz (-6dB) trennen, braucht man meiner Ansicht nach kein Innengehäuse mit 20 l netto. Mit den vorhandenen 4 l der VOX 253 hat man eine Einbauresonanz von 100 Hz. Ich würde das Volumen etwas größer machen (z.B. 6 l), die Impedanzkurve neu kompensieren und dann die Trennung auf 100 Hz legen. Es ist falsch, zu glauben, dass ein kleineres Volumen weniger Pegel bringt. Im Gegenteil: Bis zur Resonanzfrequenz nimmt der Pegel zu, erst unterhalb der Resonanz fällt der Pegel steil ab.

Ich würde diese andere Konzept gern mal im Vergleich messen und hören. Aber dazu müsste ich die Weichenschaltung kennen.

[R-Type]

@admin:
ja, das prinzip kommt von dort..
Jedoch bin ich bei einer reinrassigen visaton-bestückung geblieben.Von daher konnte ich auch nur den TT-/MT übergang ändern.
Die 4 liter fand ich schon rein optisch zu knapp, da die magnete ja fast schon an den boden anstossten..ich hatte zuerst die weichenänderung gemacht,den rest so belassen.Es war wesentlich besser(weil unkritischer in der aufstellung ?) geworden, jedoch merkte man eine gewisse anstrengung der AL´s bei höheren pegel.
Das daraus 20 liter wurden lag einfach daran, daß ich die damalige k&t gehäuseempfehlung umsetzen wollte,und die beläuft sich sogar nur auf etwas über 40 liter bassreflex..
Die Vox hat dadurch spürbar mehr bass in den oberen lagen bekommen und klingt richtig präzise,jedenfalls in meinen räumlichkeiten.Man merkt aber,daß die grenzfrequenz auf ca.42hz gestiegen ist-ich habe dadurch aber auch kein dröhnen mehr
die geänderten werte werde ich seperat mailen.

[harry_m]

Original geschrieben von megatron
....Man merkt aber,daß die grenzfrequenz auf ca.42hz gestiegen ist-ich habe dadurch aber auch kein dröhnen mehr

Sooo wird ein Schuh draus. Jetzt sind wir endlich dort angekommen, wo Farad immer schon sein wollte...
Das war unter Anderem seinte Intention, als er bei der Classic200 eine Abstimmung mit einer höhren Grenzfrequenz einbaute.
An dieser Stelle kommt früher oder später jeder an, der die sagenhafte "20Hz" immer sehen möchte (ich weiss, wovon ich rede...).
Daher bietet es sich fast schon an, die grossen Boxen mit zwei Abstimmungen in die Bauvorschläge aufzunehmen: eine mit der möglichst tiefer Grenzfrequenz - um die Box zu verkaufen. Denn darauf guckt jeder, der sich eine Box zulegen möchte.
Und die zweite, mit dieser "schlanken" Abstimmung - für denjenigen, der nach dem Kauf des Dröhnens in seinen Räumlichkeiten leid ist, und endlich vernünftig hören will...

[PTebbe]

Hallo,

also von mir aus kann die Grenzfrequenz dort bleiben, wo sie ist.

Eine Anhebung um 14 Hz ist natürlich schon heftig (reden wir auch über die gleiche Pegelreduzierung im Frequenzgang, - 10 dB?)
Nur mit den 42 Hz kann die auch noch prima Raummoden anregen, Moden um 50 Hz kommen immer besonders gut, weil der Mensch da schon gut hört.

Ich mache gerade im Heimkino meine Erfahrungen, was bei einer zunehmenden Möblierung und dem Ausbau passiert.

In der Theke sind diverse Spanplatten (beschichtet und rundum mit Kantenumleimern versehen )verbaut.
Eine hat z. b. eine Größe von ca. 0,93 x 0,85 m. Sagenhaft, wie die bei beistimmten Bassfrequenzen in Schwingungen gerät und Energie umwandelt.

Was ich meine ist, dass, wer einen tiefbassfähigen Standlautsprecher baut, sich auch nicht über Tiefbass und seine Begleiterscheinungen im Raum wundern sollte.
Um den Lautsprecher entsprechend dem Potential nutzen will, der sollte über die Anpassung des Raumes nachdenken und nicht aus dem Ferrari einen Landrover machen

Gruß
Peter

[harry_m]

Original geschrieben von PTebbe
Was ich meine ist, dass, wer einen tiefbassfähigen Standlautsprecher baut, sich auch nicht über Tiefbass und seine Begleiterscheinungen im Raum wundern sollte.

Schön wär's... Aber es wird nach Katalogdaten gekauft und dann gewundert. "Denn sie wissen nicht, was sie tun..."