Suche die eierlegende Wollmilchsau...

[Farad]

Halt, keinen Denkfehler machen, Carl.

Ich sprach von rein thermischer Belastbarkeit, Visaton gibt die Belastbarkeit bei Musikmaterial über eine Frequenzweiche bei der angegebenen Trennung an.

Geld ist meistens knapp. Daher meine ich doch, dass du etwas gebrauchtes kaufen sollst.

Du kannst natürlich eine belastbare 20mm Kalotte mit einem 20er Chassis verbauen. Das "funktioniert" ja auch. Nur 1/3 der Größe ist eben schon eine ganz andere Nummer!

Betreibe das ganze auf jeden Fall über Endstufen, die Sache mit dem Limiter habe ich ja bereits oben geschrieben. Wichtig ist, dass das Signal an keiner Stelle clippt.

@obihörnchen
Ich denke nicht, dass ich meine Höreindrücke jetzt rechtfertigen muß. Durch mein Studium habe ich oft und immer wieder auch mit hochwertigen Beschallungsanlagen zu tun und weiß sehr wohl was sie können und was nicht. Der Vergleich JEDER PA-Box mit einer Concorde in reflexionsarmer Umgebung verläuft höchst ernüchternd! Komm mir nicht mit "spielwitz" und "dynamik" und was auch allem. Das mag alles wahr sein und vielleicht auch für manch einen ein Kriterium für die PA-Boxen im Wohnzimmer. Sie haben da aber definitv nichts verloren. Dass es auf beiden Seiten Krücken gibt ist keine Frage. Wenn du eine gute PA-Box vergleichen willst, dann mach das bitte gegen eine gute Studio-Box und nicht gegen High-End-Schrott.

Geddes Boxen sind sicher ordentliche Konstruktionen, zaubern können aber auch sie nicht. Frequenzgänge (auch unter Winkeln) sind nicht alles. Was Geddes schafft ist ein ausgeglichenes Bündelungsverhalten, am Widerspruch Feiner Klang <-> hohem Maximalpegel kann auch er nichts ändern.

Nichts für ungut und sorry für den vielleicht etwas harschen Ton, aber ich habe die Diskussion wirklich ZU oft geführt.

farad

[eoh]

Ich denke nicht, dass ich meine Höreindrücke jetzt rechtfertigen muß

nein, das hat doch keiner gesagt. aber mich würden mal sehr die messwerte (verzerrungen, wasserfall) eines bms4590, aktiv getrennt im horn, interessieren.

guck mal die genelecs, die top-modelle 1035/1036 haben kompressionstreiber drin -> PA
bässe sind phl? -> PA
und richtige mt sind auch eher im pa-lager (beyma, b&c etc) zu finden.

ich glaube aber wir reden aneinander vorbei, du meinst wohl komplette pa-boxen, ich finde aber man sollte die treiber nehmen und etwas eigenes bauen, mehr auf guten klang statt auf hohen pegel optimiert.
und DANN glaube ich nicht mehr an den grundsätzlichen vorteil von heim-hifi sachen.

[Carl]

@ Farad

Ich denke wir sind weniger auseinander als wir denken.

a) Raumgröße mag zwar dreimal so groß sein, aber dann wären es auch 4 statt 2 Boxen und den Bereich <150 Hz kann ich immer noch abkoppeln und auf den bestehenden Subwoofer schicken. Zudem ist der Raum nicht wie der Kleinere mit Noppenschaum beklebt und hallt demnach mehr.

b) Visaton gibt eine Nennlast bei Abkopplung tieferer Frequenzen an ( z.B. 120 W bei Hochpass 12 dB/dec. bei 500 Hz). Gemessen wird die Nennlast mit einem Rauschen.
Für mich liest sich das so, als ob tiefere Frequenzen den Lautsprecher mech. zerstören (zu großer Membranhub etc.) aber nicht, dass nur ein Teil der Rauschleistung auf die Spule geht und der andere auf z.B. einen Lastwiederstand am anderen Zweig. Denn mit einen Hochpass und dem Chassis dahinter, fällt im Sperrbereich des Filters zunehmend nur Blindleistung an und die wird doch hoffentlich nicht mitgemessen... Also wird der Treiber doch die Nennleistung in Schall + Wärme verwandeln können ohne durchzubrennen.
Wenn die Nennleistung über den gesamten Hörbereich gemeint ist und nur ein Teil an den Treiber geht, dann müsste eine Box mit einem 80W Mitteltontreiber nie mehr als insg. 80W Nennleistung schaffen können. Oder hab ich da noch einen Denkfehler drin?
(... ich hoffe man merkt dem Text nicht an, was ich mal studiert hab)

c) Gebraucht ist auch nicht so gut, weil wenn der Verein was anschafft, dann soll das nach Möglichkeit wieder für 20 Jahre halten. Und wenn es schon gebraucht ist....

d) Oszi hab ich, Limiter wird gekauft und dann mal die Boxen abhängen und schauen, was für einen Pegel der Verstärker kann und den Limiter so einstellen, dass er kurz davor sein Veto einlegt... Elektrotechnisch hab ich kein Problem das ich nicht selbst lösen kann, nur was Akustik angeht bin ich nicht so bewandert...

e) Bleibt das Problem, das ich angesprochen hatte: Eine Hifi-Box mit nur einem Mitteltontreiber wird's vermutlich nicht packen und mehrere untereinander erlaubt der Platz nicht. Mehrere nebeneinander ergibt ein Bündelungsverhalten mit Polen bei bestimmten Winkeln in der xy-Ebene. Die Frage ist, in wie weit die stören würden... Ich sehe das nicht wirklich kritisch, der Raum hallt eh etwas. Da bin ich auf Rat angewiesen, hab sowas noch nie simuliert oder probiert.


Und schon mal danke für Hilfe und die wirklich sehr konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema!

[Farad]

Hallo Carl,

danke für die freundlichen Worte, soetwas hört man gerne. Noppenschaum wirkt erst ab sehr hohen Frequenzen und verhindert in aller Regel primär Flatterechos. Wenn das normaler 30mm Schaum ist, wirkt er so richtig erst ab 4kHz. Das schafft zwar einen "trockenen" Klang im Raum, auf die Nachhallzeit und somit auf den Pegel im wichtigen Bereich zwischen 200Hz und 8kHz hat der Schaum aber wenig Einfluß.

Gemessen wird wie du ganz richtig sagst mit einem Rauschen. Das ist aber kein weißes, sondern rosa Rauschen, es enthält pro Terzband konstante Energie und der Energiegehalt pro Frequenz fällt demnach zu hohen Frequenzen hin ab. Das entspricht (wenn auch noch eher konservativ) der Energieverteilung von Musik.

Man kann davon ausgehen, dass dem Hochtonzweig in etwa 8-10% der Gesamtleistung zugeführt werden. Zusätzlich sind Hochtöner in aller Regel Wirkungsgradstärker als Mitteltöner. Ein um 3dB abgesenkter Hochtöner bekommt also ausserdem nur die halbe Leistung. Bei einer Box mit einer Gesamtbelastbarkeit von 200W hätte ein Hochtöner mit "echten" 10W also keine Probleme.

Bei PA-Treibern sieht das etwas anders aus. Die Trennung erfolgt meistens schon bei 1-2kHz und somit bekommt der Hochtöner gut 20-30% Leistung ab. Die 75mm Spule eines 2" Treiber ist aber auch deutlich belastbarer!

Das Argument mit dem Verein ist natürlich richtig. Der Preisverfall bei Beschallungslautsprechern ist zwar nicht so hoch wie bei Autos, man bekommt aber oft Lautsprecher in gutem Zustand die wenig gelaufen sind für wenig geld, eben weil sie "gebraucht" sind.

Der Übergang von Hifi zu PA-Box verläuft ja fließend. Ich würde nicht sagen, dass ein Mitteltöner pro Box den Raum nicht schafft. Das kommt ja schon darauf an welches Chassis eingesetzt wird.

Jetzt mal ein paar konkrete Vorschläge: BG20+HTH8.7 klingt vernünftig und wird für die Anwendung bei 4 Boxen bestimmt ausreichend. Der Preis ist absolut angemessen wenn man günstig einkauft, Weiche und Box nicht sonderlich auwendig. Zum Klang kann ich mich nur wiederholen: ohne direkten Vergleich ist er okay!

B&C Box8 (www.bcspeakers.com) ist die etwas professionellere Variante, bei einer angestrebten Lebensdauer von 20 Jahren kommts auf ein paar Euro nicht an.

PA-Bausatz D2544-606 bei strassacker sollte auch eine gute Box sein, ist aber wohl schon etwas oversized. Auf der Seite gibt es aber unter "sehr kleine Systeme" schöne Selbstbaugeschichten die ziemlich genau für diesen "Zwischenanwendungsfall" gemacht sind. Party-Bausatz EM8 B benutzt einige der wenigen ordentlichen Eminence-Chassis.

Favorit: CT 181.

Wenns wirklich günstig sein soll, ist die BG20+HTH Geschichte aber kaum zu toppen.

farad

[Carl]

@Farad

Erst mal vielen Dank für deine konstruktiven Vorschläge.

Zu dem Projekt BG20+HTH hab ich eine Frage: meinst du HTH+2xBG20 (wie die MB 208), und wenn, kann man die waagrecht montieren oder nur einen BG20 mit veränderter Frequenzweiche?

Das mit den Belastungen leuchtet mir teilweise ein. Klar geht bei der fertigen Box nur ein Teil der Last auf den HT. Aber wenn eine Nennlast des Hochtonchassis allein angegeben ist mit Hochpass und der Hochpass aus Spulen und Kondensatoren aufgebaut ist, dann ist das Chassis das einzige Glied in der Schaltung mit Wirkleistung. Dementsprechen müsste es allein die angegebene Leistung abkönnen, die bei den einzelnen Chassis z.B. auf der Visaton Homepage angegeben ist. Ob dann in der fertigen Box der HT das schwächste Gleid ist oder nicht, ist eine andere Frage und die Nennleistung da wird sicher mit einer anderen Grundlage berechnet.

Abseits von dem Problem im Verein:
Ich hab schon länger mit dem Gedanken gespielt mal die Elektrotechnikseite einer Box näher zu beleuchten und da vielleicht mal ein paar Sachen auszuprobieren.
(Bessere Verstärker, aktive Boxen, linearphasige digitale Frequenzweichen etc...) Ein Endverstärker mit selten guten Werten läuft in der Simulation schon. Würde mich freuen, wenn wir in Kontakt bleiben.

[Farad]

Hallo Carl,

ich meine Nur einen BG20 im Zusammenspiel mit dem HTH-Horn. Die Box wird viel kleiner und kann senkrecht aufgehängt werden. Montiere die Chassis so weit wie möglich zusammen und verändere wenn nötig etwas die Tiefe. Viel Volumen braucht das aber nicht.

K+T hat wie in der pn bereits geschrieben einen entsprechenden Bauvorschlag veröffentlicht.

Die Belastbarkeiten werden mit Weiche gemessen. Es kommt dann wie oben geschrieben nur ein Teil am Hochtöner selbst an.

gruß, farad

[harry_m]

Limiter?!

Lese ich hier immr wieder und frage mich:

- wozu?

1. Carl schreibt, dass es gar nicht besonders laut werden soll. Ich las sogar etwas von gehobenen Zimmerlautstärke...
2. So, wie es aussieht, werden doch PA-"ähnliche" Boxen kommen: diese werden es wohl aushalten.

Die Tatsache, dass die alten es nicht überlebt haben, bedeutet doch nicht, dass es mit den neuen auch passieren wird: denn (wenn ich es richtig verstanden habe: ) es weiss sowieso niemand, seit wann und warum die Kalotten abgeraucht sind.

[Carl]

Hallo Harry_m,

der Limiter macht schon Sinn.
Die gehobene Zimmerlautstärke ist Ziel der Übung, verhindert aber nicht, dass Zwölfjährige meinen voll aufdrehen zu müssen weil es cool ist, wenn sie allein im Saal sind. Die drehen auch regelmäßig den leider frei zugänglichen Pegelregler des Subwooferverstärkers hoch, bis die Wände wackeln. Denen soll der Limiter auf die Finger klopfen.
Außerdem hat der Verstärker, der die Hoch/Mitteltöner treibt nur 2x120W @ 4 Ohm, vermutlich noch weniger. Und das Übersteuern von dem Ding hat vermutlich die Hochtöner geschafft, weil die Frequenzweiche anscheinend den Subwooferbereich <150 Hz nicht aus dem Signal für die Hoch/Mitteltöner rausgefiltert hat.
Aber wenn ich mir mal die Leistungsdaten genauer anschaue, hat ein W130S eine größere und belastbarere Schwingspule als ein BG20, selbst die FFL Hifi Kalotten halten mehr. Also wieso nicht doch eine Hifi Box?
Wenn ich mir die Belastungsdaten etc. genau anschaue, und eigentlich sind die ja bei Einsatz eines Limiters und Verbleib bei den bisherigen Verstärkern garnicht so wichtig, dann bleibt nur die Option einer Großen PA Box + neuer Verstärker oder ich kann gleich eine belastbare Hifi Box nehmen, denn mehr als ein BG20 hält die auch...
Oder dann halt fertige PA Monitore oder gleich PA Aktivboxen...

Ich werd nächste Woche endlich mal probehören...

[Farad]

Nicht nur auf die Belastbarkeit gucken. Der Wirkungsgrad im Mitteltonbereich ist viel wichtiger. 20er Hifi-Bässe haben viel mehr Masse weil sie auf Tiefgang gezüchtet sind. Der BG20 macht ordentlich Mitten.

farad

[harry_m]

Hallo Carl:

wenn es wirklich so dramatisch ist, hätte ich im Verstärker einfach mal einen Spannungsteiler eingebaut, der die max. Lautstärke begrenzt: halbe Stunde Arbeit bei ca. 10Cent kosten.

[Carl]

Den Spannungsteiler werd ich evtl. bauen: Zwei 4Ohm Boxen in Reihe ;-).
So ein Spannungsteiler hat halt den Nachteil, dass er den Frequenzgang deutlich verbiegt.

Hab heute übrigens mal in einem Geschäft PA-Boxen probegehört: Bei den lautstärken wirken die irgendwie sehr weit entfernt, so als wäre man bei einem Open Air auf dem nächsten Berg hinter dem Gelände...
Die haben sich alle gewundert, wie leise ich die Musik probehören wollte und mit zunehmender Lautstärke wurde der Klang von den Dingern erst akzeptabel. Außerdem fehlte mir die Transparenz in den Höhen.

[harry_m]

Ich dachte an einen Spannungsteiler IM Verstärker, z.B. am Lautstärkeregler. Hier darf nichts den Frequenzgang verbiegen..