Suche die eierlegende Wollmilchsau...

[GabbaGandalf]

Ich möchte mich einigen Empfehlungen hier anschließen und die pa-boxen von visaton empfehlen. die ela-teile mit dem übertrager würde ich nicht nehmen und die Hochtöner sollten am besten mit einem ptc-element (gibts bei intertechnik) abgesichert werden, damit sie nicht von einem pegel-freak gekillt werden.

[Farad]

Pfusch. Ein Limiter von Behringer kostet quasi garnichtsmehr. Die Endstufen werden verschlossen oder gleich auf rechtsanschlag aufgedreht, der Limiter begrenzt durch den verringerten Eingangspegel und die harte Kompression den Ausgangspegel zuverlässig. Auch Kiddies ist es unmöglich die Anlage zu zerstören.

Die Visaton "PA"Geschichten sind okay, aber Selbstbau lohnt bei PA eignetlich kaum. Billige Sachen gibtes billig, für teure Sachen braucht man einen Namen. Bass muß zum Tanzen nicht unbedingt sein. Ich denke ich darf mir da ein Urteil zutrauen. Der Rhythmus ist ohne weiteres auch ohne 18" Subwoofer zu erkennen.

Vierpunktbeschallung bietet sich an.

gruß, farad

[Carl]

Hmmm...

ich scheine hier ganz schön was losgetreten zu haben. Noch mal vielen Dank.
Also...
Zum Thema Bass. Der gehört natürlich dazu und ein großer 40cm Sub nebst aktiver Frequenzweiche (150 Hz) und Verstärker ist ja schon da. Der ist so montiert, dass er von der Mitte einer langen Seite in die Mitte zeigt.
Allerdings hab ich mal verschiedene Musik gespielt und irgendwie bekam ich das Gefühl nicht los, dass das Ding alles Mögliche zum schwingen anregt (Parkett, Wände, Glasscheiben etc.) und gut brummt, aber eben eher wummert als mit den 4x 10cm Breitbändern einen vernünftigen Bass hinzubekommen. Es ist übrigens ein Bassreflex Prinzip mit ca. 70x50x50 und sehr großer Bassreflexöffnung (ca. 5x40 auf beiden Seiten). Mir geht es eben um den 'knackigen, nicht aufdringlichen Bass' von Harry_m, den ich herbringen möchte und kein umpf umpf, wie es der jetzige Sub macht. Und das mit möglichst kristallklaren Höhen, wie sie bei lateinamerikanischer Musik wichtig sind. Für den Donauwalzer und ähnliches tut es auch Telefonqualität, aber nicht für gute lateinamerikanische Musik.

Und die Hiphopper sind in der Überzahl, aber zum größten Teil Minderjährig (so 8-22). Und wie gesagt, Zwölfjährigen eine Anlage ohne Aufsicht zu überlassen, die auch mal >120 dB Schalldruck im Saal erzeugen kann, halte ich für Verantwortungslos. Klangtechnisch zweifellos die anspruchloseste Gruppe. Hier vielen Dank für den Tipp mit dem Limiter, werd mir mal die Specs von solchen Geräten anschauen.

Von den Musikerboxvorschlägen würde an einer Seite wegen der Verletzungsgefahr nur die MB 208 in Frage kommen, und die waagrecht montiert knapp unter der Decke. An der anderen Seite sind an der Wand bis Kopfhöhe Spiegel montiert sind, also ist dort auch weniger als 80cm Höhe gefragt. Da helfen die beiden Breitbänder sicher bei der Bündelung in die Raummitte aber wie sich da das Hochtonhorn verhält weis ich nicht.

Bei solchen Konferenzsaallautsprechern wäre ich vorsichtig, genau sowas haben die ja schon kaputt bekommen. Hätte den Vorteil, dass man die Schallquelle am wenigsten orten kann. Aber wirklich guten Klang bei solchen Boxen? Ich bin da eher skeptisch, die sind für Sprache konzipiert, denk ich mal.

Da bin ich auch schon bei der Idee mit der Punktquelle in der Mitte: Ich finde die Idee für Sprache gut, da man da eine Quelle haben will, aber ich denke, beim Tanzen irritiert das eher.

Das mit den MB 208 ist echt eine Idee, wenn die Dinger waagrecht montiert auch eine gute Abstrahlcharakteristik haben und das Hochtonhorn einen relativ klaren Klang hat. Preislich auch ein guter Kandidat.
Mit dem Bass muss ich noch mal überlegen, ich will halt etwas, was definitiv nicht 'klebt' und brummt.

Bin jetzt schon lange am überlegen, was ein Beispielstück für Musik wäre, auf die ich die Anlage 'optimieren' würde und das jeder kennt, aber bisher ist mir nur Flashdance von Irene Cara
eingefallen. Ricky Martin ist sicher auch ein guter Kandidat. Und, Moment... "I'm not giving you up" oder "Cuts both ways" von Gloria Estefan.
Diese typischen hell kingenden Percussionelemente eben...

Ich überleg noch mal eine Runde und werde mal meine Homeboxen sowie die PA Boxen des Vereins in dem Saal testen. Dann sieht man schon recht gut, was wie klingt.

Aber Danke für die sehr wertvollen Anregungen!

[jaywalker]

Original geschrieben von Farad
Ein Limiter von Behringer kostet quasi garnichtsmehr. Die Endstufen werden verschlossen oder gleich auf rechtsanschlag aufgedreht, der Limiter begrenzt durch den verringerten Eingangspegel und die harte Kompression den Ausgangspegel zuverlässig. Auch Kiddies ist es unmöglich die Anlage zu zerstören.

Das unterstreiche ich hier nochmal, damit es nicht untergeht, denn genau so würde ich das auch machen. Den Limiter muss man allerdings auch noch verschliessen und sicherheitshalber würde ich die Verkabelung unzugänglich machen...

Grüße
Heiner

[Farad]

Breitbandlautsprecher würde ich übrigens nicht empfehlen. Es geht in einem Tanzsaal definitiv nicht um eine perfekte erste Wellenfront und ideale Ortung. Die Schallverteiltung muß hingegen an jedem Ort praktisch identisch sein, wenn man es denn nun schon neu und gut machen will. Gerade bei Kreistänzen merkt man sehr schnell, wenn sich die Klangcharakteristik ändert. CD-Hörner gehen da von mir aus noch durch, ungleichmäßig bündelnde Breitbänder müßten aber definitiv entzerrt werden.

Die Idee mit der mittigen Traube ist garnicht schlecht.

Schonmal an Deckenlautsprecher gedacht?
`
gruß, farad

[angelralle]

Wenn es Turniertänzer sind, wäre es IMHO auch gut, Turnierbedingungen zu nachzubilden. Da spielt doch eine echte Band, und die spielt nun mal vorne oben.
Ich erinnere mich dunkel, es ist schon über hundert Jahre her, an meine übrigens erfolglose Tanzschulzeit. Da hingen an der einen Wand oben zwei Boxen mit 20cm Breitbändern, solchen mit Schwirrkonus. Sie hatten eine sehr große Schallwand, ca. 1m² pro Box. Sie waren leicht nach innen unten geneigt aufgehängt.
Bedenken sollte man auch, dass sich während der Musikwiedergabe im Saal viele dämpfende Elemente tummeln.

[Carl]

Das mit den Turnierbedingungen ist so nciht ganz richtig, bei den wenigsten Turnieren ist es eine echte Band, meist Konserve. In allen Amateurklassen werden 1,5 min. je Tanz und Runde getanzt. Eine Band ist früher oder später frustriert, wenn sie bei 5 Tänzen je 3 Lieder können muss, die in ganz bestimmten Tempo spielen und das nur 1,5 min.
Ist nur bei Turnieren der Fall, bei denen ein Ball mit dabei ist.

Und wie gesagt, der Tanzsaal hat nicht wirklich eine gute Geometrie.

Was die erste Wellenfront angeht, so mag die bei typischen Liedern in Standardtänzen egal sein, bei Hiphop auch, aber bei Lateinamerikanischer Musik mit den Bongos etc. wäre es schon wichtig, dass das kein Klangbrei wird. Ich bin selbst mehr Standardtänzer, hab wenig Lateinmusik. Aber hab mal zum Spaß eine Unplugged CD von Grönemeier eingelegt und das war die reine Katastrophe (vor allem Lied 9). Als 'Referenz' hatte ich meinen Sennheiser HD590 Kopfhörer dabei. Unfairer vergleich, aber es war echt ein reiner Klangbrei.

Auf die Idee mit Wohnzimmerboxen war ich dann gekommen, nachdem eben in dem unteren Saal, der ca. 1/4 der Größe hat, diese zwei alten Technics Boxen gute Dienste verrichten.

Ich werd mal demnächst eine 'Hörprobe' starten, bevor irgendwas gekauft wird.

[tiki]

Hallo,
ich war gestern bei IMM und man pries (aus niederen Beweggründen?) das hier an. Sie hatten dort einige zur Vorführung in Betrieb, wie das aber bei Firmengebäudeeinweihungen so ist, kommt man nicht zu eingehenden Untersuchungen.
Jedenfalls wird auch hier wieder einmal behauptet, es sei fast der Stein der Weisen, insbesondere für kritische Beschallungsaufgaben. Aber wer weiß, vielleicht kommt es den Erfordernissen des Tanzsaals tatsächlich nahe?
Ich habe nach wenigen Erklärungen den Eindruck, daß es auf verstetigtem Bündelungsmaßverlauf und die geschickte Ausnutzung von Diffusschall basiert, bin mir aber nicht sicher.
Es scheinen außer Breitbändern(?) auch Koaxe verbaut zu werden. Hinter den Frontgittern stecken akustische Linsen aus Fließwiderständen (Metallschaum/-wolle).
Evtl. nimmst Du ja mal Kontakt auf?
Gruß, Timo

[Frankynstone]

In unseren modernen Hörsäälen der TU Dresden ist ein ganz anderes Konzept in Verwendung. An der Decke fliegen kleine Musikerboxen. Immer mehrere Boxen in einer Reihe, mehrere Reihen. Alle strahlen nach hinten. Man hört praktisch nur die Box, die ungefähr in Blickrichtung vor einem ist oder die, die direkt über einem schwebt. Als Befestigung sind da Stahlseile am Start.

In einem kleineren Hörsaal habe ich auch schon Musik so gehört, das war die erste Astronomievorlesung, da hat sich der Professor einen kleinen Spaß gemacht. Das klang nicht schlecht. Aber so von wegen Stereo und High End ist natürlich schlecht durch die starke Bündelung, die sogar CD-Hörner eben haben.

[Farad]

Was die erste Wellenfront angeht, so mag die bei typischen Liedern in Standardtänzen egal sein, bei Hiphop auch, aber bei Lateinamerikanischer Musik mit den Bongos etc. wäre es schon wichtig, dass das kein Klangbrei wird.

nein. Klangbrei hängt größtenteils vom Raum ab. Was wahrgenommen wird sind größtenteils zu hohe Nachhallzeiten im Mittelhochtonbereihc oder sogar geometrische Reflexionen. Ein ausgeglichener Diffusfeldfrequenzgang ist in einem Tanzsaal garantiert wichtiger als eine ideale erste Wellenfront. Perfekter Direktschall an allen Stellen in einem Raum ist praktisch ausgeschlossen.

Naja, macht wie ihr meint.

farad

[Carl]

Ich werd wie gesagt mal schauen und probehören. Die Deckenlautsprecheridee wäre nicht schlecht, wäre die Decke höher als 2,80 (ist nun mal kein Stufenhörsaal). Mit der niedrigen Decke (die eh nur eine dünne Verkleidungsplatte ist), ist einerseits die mechanische Stabilität nicht gegeben und ich vermute mal, es ist nicht angenehm, wenn man immer mal wieder einen halben Meter unter einem Lautsprecher durchtanzt. Das ist auch noch so eine kleine Befürchtung bei den MB 208, man kommt in dem Saal doch recht oft sehr dicht dran vorbei, da der Saal meist bis in alle Ecken genutzt wird. Und wenn da die Box in 2,20 Höhe an der Wand ist, ist man doch mal einen halben Meter dran. Aus der Distanz wäre ein Konus oder Kalottenhochtöner sicher angenehmer, aber insgesamt ist wahrscheinlich doch wieder ein Horn besser...
Aber was die Wellenfronten angeht, ich bin kein Experte. Elektrotechnisch kann ich sicher mitreden, das hab ich studiert, von Physik hab ich noch etwas Ahnung, aber die Feinheiten der Akustik... da bin ich kein Experte, geb ich ganz offen zu.
Aber wie ich sehe, scheiden sich auch hier die Geister, scheint nicht trivial zu sein und ein Patentrezept gibt es sicher nicht.

Ich denk mal, da hilft nur eines: probieren.
Werd mal gute Hifi Boxen und PA Boxen in dem Saal hören und dann hoffentlich mehr wissen.

Aber noch mal Danke für all die Anregungen und Tipps! Sind doch einige Aspekte dazugekommen, an die ich nicht gedacht hatte.

[Frankynstone]

Deckeneinbaulautsprecher

Wenn die Decke mit irgendwelchen Verkleidungsplatten versehen ist, dann bietet es sich doch geradezu an, Einbaulautsprdcher gleichmäßig zu verteilen. Ein Freund von mir könnte "eimerweise" recht hochwertig wirkende Koax-Lautsprecher mit weißer Verkleidung abgeben. Wenn Du genauere Informationen brauchst, schreib mir bitte eine eMail und ich werde das in Erfahrung bringen, was für Lautsprecher das sind.

[Carl]

Die Lösung mit vielen Deckenlautsprechern überzeugt mich ehrlich gesagt weniger, vier Boxen wie bisher haben sich auch schon in vielen Tanzschulen bewährt. Dort natürlich PA Boxen, wobei eine Tanzschule eine Bose Anlage drin hat und man hört den Unterschied (in dem Fall ist die Bose Anlage besser als billige PA Boxen, vor allem was die Hoch und Mitteltöner angeht).
Wenn man jetzt zuverlässig schützen kann (Stichwort Limiter), vielleicht ein paar Resonanzen per EQ dämpft (wenn schon eine DSp Kiste, dann eine gute und kosten dann auch nur 350 €) und die Diskolautstärke nicht unbedingt braucht, muss man nur noch Lautsprecher finden, die auf 150qm bei Zimmerlautstärke den besten Klang bringen, und den möglichst homogen im Raum.

Die Deckenlautsprechervariante würde ich bei einer sehr hohen Decke durchaus in Betracht ziehen, aber bei teilweise 2,30 und sonst 2,80m würde ich vermuten, dass man doch jede Schallquelle einzeln über dem Kopf hört und das kann nerven.
Gleiches gilt für die Traube, vermutlich sind 4 Boxen in den Ecken in dem Fall doch besser.

Fragt sich noch welche. Hörner hätten den Vorteil, dass sie den Schall gebündelt in die Raummitte abstrahlen und so Indirektschall vermeiden. Dazu der höhere Wirkungsgrad und die Robustheit. Dafür das schlechtere Impulsverhalten und vermutlich mehr Verfärbungen im Klang. Ebenso die 'Aufdringlichkeit', wenn man doch mal einen halben Meter vor der Box vorbeitanzt.

Boxen mit Kalottenhochtöner wären wohl von der Abstrahlcharakteristik und Robustheit schlechter. Im anderen Saal verrichtet ein Bändchen gute Dienste, aber der Saal hat auch Schaumstoff an der Decke und ist kleiner, also kein guter Vergleich.

Wie gesagt, erst mal Verschiedenes probehören und dann werd ich mal weiter schauen.

[Farad]

Hallo Carl. Ich nochmal.

Warum sollen denn Hörner ein schlechteres Impulsverhalten haben, warum müssen Resonanzen per EQ bedämpft werden? Steck das Geld lieber in gute Lautsprecher, ein Limiter kostet gebraucht keine 50€ mehr! Indirektschall ist gewünscht, wenn ein angenehmes, gleichmäßiges Diffusfeld erreicht werden soll. Kalottenhochtöner werden bei den geforderten Pegelspitzen deutlich verzerren und schaffen ausserem kein gleichmäßiges Bündelungsverhalten. (Das hat jetzt nichts mit starker oder schwacher Bündelung zu tun!)

-> Kauf vier gebrauchte, ordentlichen 10"/1" PA-Boxen eines namhaften Herstellers mit 60°x90° Hochtonhorn und der Drops ist gelutscht. Dazu einen Limiter und eine gebrauchte Endstufe mit wenig sauberen Watt. 2x400W an 8Ohm reichen aus.

farad

[pico]

Hi Carl,

ich auch nochmal. Mir file ein, dass ich vor vielen, vielen Jahren mal ein Balettstudio beschallt habe. Da wurde einfache eine in die Raumecke eingebaut, so ähnlich wie ein TL-Sub: ca. 2m hoch, 40cm breit (-> reichlich Volumen), Mittel- und Hochtöner in Ohrhöhe -> da brezeln die Ballettelfen oder Tänzer nicht rein und die Teile fallen kaum auf (einfach übertapezieren). Mit 4x 12" sollte einiges machbar sein . . .

Bei VISATON gäbe es da z.B. die FIESTA 30 (http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_569_6_21.html), die man so "umformatieren" könnte und die nicht zu teuer ist.