Sinus- und Rechtecksignale im Hörvergleich

[Ollie]

Original geschrieben von VISATON
Wo sind denn die Leute, die sich darüber aufregen, dass bei der Digitaltechnik 15 kHz nur als Rechteck vorhanden sei. Ob's stimmt oder nicht ist egal - es wird jedenfalls behauptet.

Aaah, ich wollte das Thema ja nicht ansprechen, aber wenn's vom Admin himself kommt - let the carnage begin!

[VISATON]

"Carnage" heißt "Blutbad", "Gemetzel", "Massaker" - Also dann mal los, wo sind die Leute, die einen Unterschied hören können? Vielleicht stimmt ja was mit meinen Ohren oder den Ohren meiner Kollegen nicht.

[walwal]

@Mod

Vorsicht, das kann zu krankheitsbedingter Kündigung führen.

Wenn die Ohren nix mehr taugen.

[Frankynstone]

Falls das nicht psychoakustisch auf Masse gelegt wird, müsste man einen 7kHz-Sägezahn noch vom Sinus unterscheiden können, wegen k2-Anteil.

15kHz Rechteck versus Sienus? Nee, hört kein Mensch. Hab mir auch schon Gedanken gemacht, mensch eh, Frequenzen um 20 kHz von CD müssen ja ganz schön komisch aussehen. Das spielt auch sicher bei Sprüngen und Impulsen eine Rolle, die werden halt bissel verkrüppelt.

Bemerkung: Sienus mit e hieß ein Programm, was wir in der Uni geschrieben haben und das eine WAV-Datei mit Sinus, Rechteck oder Dreieck erzeugen kann. Bei Sinus mit beliebigen Oberwellen. Es ist aber nicht bedienbar, wenn man keinen Compiler hat, da Einstellungen im Quelltext gemacht werden müssen.

[VISATON]

Einen Sägezahn mit 7 kHz kann man sicher vom Sinus unterscheiden, weil ein sehr hoher Anteil von 14 kHz vorhanden ist, den man mit einigermaßen guten Ohren auch erkennen kann.

[Reim]

Hallo Admin,

Wenn man ein Rechtecksignal auf den TW gibt, wie gibt er denn dieses Signal wieder ? ?

Da ein Rechteck doch nicht unmittelbar mit einem Sinus zu vergleichen ist und aus quasi vielen höherfrequenteren Sinuswellen "zusammenbaubar" ist, besteht die Frage, ob der TW eine Integration des Signals schon vornimmt, die ganz allein schon durch seine obere Grenzfrequenz bestimmt ist?
Und ergänzend dazu, macht dies nicht unser Ohr genauso?

Thomas

[HCW]

Ich würde behaupten, der TW wie unser Ohr macht aus dem Rechteck eine art Impuls dergestalt, daß vorn der unendliche Anstieg des Rechtecks in eine (wie jedes Feder-Masse-Dämpfer-System) Rampe mit endlicher Anstiegsgeschwindigkeit gewandelt wir, woran sich dann ein exponentiell abfallendes Stück unmittelbar anschließt, dann folgt mehr oder minder symmetrisch das ganze in negativ. Oben bzw. unten die Spitze enthält den Großteil der Oberwellen und wird entsprechend Filtertheorie verrundet. Je näher an der Grenzfrequenz , um so mehr dürfte sich die Antwort einem ggf. asymmetrisch verzerrten Sinus annähern.

Christian, der vielleicht heut abend mal am Funktionsgenerator spielt, muß eh den Receiver eines Forumsmitglieds durchmessen:-)

[Ollie]

@ Thomas: Genau!

Nicht nur integriert spaetestens der TP am Ausgang des DAC (im CDP) das Rechteck, auch der HT verschlunzt die Harmonischen. Gerade bei DK-Hoernern mit prinzipbedingt niedriger oberer Grenzfrequenz (einige - speziell im PA-Bereich - machen ja bereits bei 16kHz zu) kommt die Fundamentale besonders gut raus. Ein gutes Baendchen hingegen (fo~40kHz) haut noch k3 und k5, hier also 21 und 35kHz, mit "fast richtigem" Pegel (d.h., Fourier-Koeffizient) raus (zzgl. des Rauschanteils natuerlich). Heizt bloss den Antrieb auf und macht Dynamikkompression (thermische IM oder ThIM, harharhar). Wie gut, dass Rechtecke niemals in Musikmaterial stattfinden, sondern immer nur auf Test-CDs.

Wenn das Ohr jenseits der 20kHz sicher nicht mehr hoeren kann (man beachte v.a. die notwendigen Pegel!), ist die obere Grenzfrequenz von Wiedergabesystemen allenfalls der "Phasenrichtigkeit" (Hoerbarkeit von GLZ) geschuldet. Was jenseits 10kHz passiert, ist - bis auf den Pegel natuerlich - reichlich egal. Gab es nicht mal einen CDP, der bei 20kHz schon -3dB war, so eine franzoesischen Konstruktion, die "total gut klang"?

@ HCW: Je naeher an der GF, desto Sinus. Asymmetrie wodurch bzw. DC-Anteil woher?

Cheers,
Ollie

[harry_m]

Original geschrieben von Ollie
...Wie gut, dass Rechtecke niemals in Musikmaterial stattfinden, sondern immer nur auf Test-CDs.

Hm, Ollie. Schon mal E-Gitarre und die dazugehörige Effekt-Module gesehen? Hauptsächlich wird in diesen Geräten Sinus zum Rechteck verhunzt und danach auf alle erdenkliche Weisen gefiltert, inegriert, differenziert...

Was glaubst Du denn wie Gary Moore bei seinem Live-Auftritt diesen schier endlosen Ton bei "Parisian Walkways" erzeugt?

[Ollie]

Das Rechteck kommt also auch live nicht an die PA (falls doch - siehe mein posting), und auf CD isses schon gar nicht drauf. So what? Und positive Rueckkopplung (mit einem Ausflug ins Csaohs) sollte uns nicht mehr in Erstaunen versetzen. Let's flange!

Cheers,
Ololololololololololollie

EDIT: Aus musikpolitischen Gruenden editiert.

[harry_m]

Positive Rückkopplung?! Richtig! Aber nicht nur...

[broesel]

Original geschrieben von Ollie
Oioioioi...

Das würde ich lassen... Außer, du meinst das so, dann würde ich das erst recht lassen...

[VISATON]

@ Thomas: Ollie hat es schon beantwortet. Der Hochtöner schneidet die Oberwellen ab (es sei denn, es ist ein Bändchen oder der TL 16 H) und was noch an Oberwellen übrig bleibt, begrenzt die Ohrkurve, die je nach Alter mal früher oder später steil abfällt. Übrig bleibt die Grundwelle der Rechtecks, also der reine Sinuston. Deswegen hört man keinen Unterschied.

[Ollie]

Krasses Clipping von der Roehre macht nur heiss, nicht laut - DC kommt nicht bis ans Ohr (Ausnahme: AC/DC). Jedoch selbstverstaendlicherweise: Wenn die Gitarre mit 1kHz vor sich hinschwingt, kann k10 noch hoerbar sounden (vor allem zeitabhaengig moduliert: flanging) - und tut es auch, je nach Effektgeraet. Aber das ist halt noch immer kein Rechteck im neoklassischen Sinne. Oder meintest du 1kHz-Rechteck?

broesel: Wie meinen?

[harry_m]

Original geschrieben von Ollie
Oder meintest du 1kHz-Rechteck?

1kHz?! Auch! Qder was hat denn die höchste Note, die von einer Gitarre produziert wird für eine Frequenz?