Sinus- und Rechtecksignale im Hörvergleich

[monoton]

ein bisschen OT

Ist zwar hier nicht wirklich relevant, aber was ich ganz interessant fand und woran durch die Diskussion hier erinnert worden bin:

Es wurde mal ein Blindtest mit Leuten gemacht, wo auf verschiedenen Instrumenten (Klavier, Flöte, Orgel, Klarinette usw.) ein gehaltener Ton gespielt wurde. Allerdings wurde der Anschlag (also ca. mindestens die erste halbe Sekunde) weggeschnitten. Das interessante war nun, dass nur noch die allerwenigsten sicher das Instrument bestimmen konnten, dass diese Schwingung hervorgebracht hat. Und ich glaube keiner will hier sagen das dass Oberwellenspektrum nicht zu hören gewesen wäre oder gleich geartet ist...

Gruß,
monoton

[walwal]

Ist es dann so, dass es völlig egal ist, wie ein HT ab 7 kHz das Signal wiedergibt? Wenn er aus einem sauberen Sinus ein Rechteck oder noch was wüsteres macht?

[harry_m]

Bingo!...

Das ist unter Anderem einer der Gründe, warum ich immer wieder schreibe: "man nehme einen guten TMT/MT, trenne bei 4-5kHz und der Hochtöner wird fast egal sein..."

Gruss

Harry

P.S.:

@monoton: über dieses Versuch las ich schon vor vielen Jahren, und ich berichtete darüber in diesem Forum auch schon mal.

[Timo]

Hallo harry, das haben wir ja schon öffters hier verbreitet, ab 7 oder 8 kHz ist MIR der Hochtöner fast egal, was ich nicht ganz glaube ist der bereich von 3 bis 6 kHz.

Ich denke dieser Bereich ist für die Klangfarbenidentifikation besonders wichtig.

Ich habe mal einen Bericht gelesen, über die Frequenzbereiche die die Klangfarben eines Instruments ausmachen, bei vielen spielte sich das in dem oben genannten Bereich ab.

Ich gehe deswegen den Weg, ähnlich wie du, einen sehr guter Mitteltöner zu verwenden der bis ca. 7 kHz gut funktioniert.
Meist sind das dann kleinere Breitbänder, also vielleicht den gelben Vifa BB oder so (Entschuldigung für die falsche Firma), und konzipiere dann einen Superhochtöner dazu, ab 7 kHz sind die Anforderungen an diesen Hochtöner sehr gering. Eine sehr einfache SEAS Kalotte oder gar ein KONUS HT funktioniert da wunderbar.
Bassunterstützung unterhalb 200 Hz dazu und fertig ist der Dreiwegerich.
Kurz nachgerechnet überträgt so der Mitteltöner um die 5 Oktaven, somit mehr als 50 Prozent des Frequenzbereichs, wobei der Bass und der Hochtöner jeweils nur an die zwei Oktaven übernehmen müssen.

Die Klangcharakteristik des BB bleibt bei dieser Konzeption fast vollständig vorhanden mit gleichzeitiger Steigerung der Maximalen Lautstärke (Bass) und verbessertem Detailreichtum (Hochton).

Gruß Timo

[kboe]

Original geschrieben von jhohm
@ kboe:

...
ich würde durchaus auf einer Höchstpreisanlage auch Chart - Top 10 Maxi-CD's hören, wenn sie mir gefallen...

Gruß Jörn

ich schäm mich ja fast es zuzugeben: gerade die sind oft so gut abgemischt, dass sie wirklich spaß machen beim zuhören

[ichse1]

Das ist unter Anderem einer der Gründe, warum ich immer wieder schreibe: "man nehme einen guten TMT/MT, trenne bei 4-5kHz und der Hochtöner wird fast egal sein..."

Dazu habe ich eine Frage:

Wie ist der Klirrfaktor eigentlich definiert?
Wenn ein K2 bei 10kHz angegeben wird, kommt der von einer Nichtlinearität bei 5kHz oder bei 10kHz?

[harry_m]

Nichtlinearität ist frequenzunabhängig.

Wenn ein Signal mit 5kHz Grundfrequenz eine K2 Komponente hat, so hat sie eine Frequenz von 10kHz.

Insofern hat Timo eigentlich recht: wenn ein Breitbänder bei ca. 7kHz durch einen Superhochtöner ergänzt wird, wären die K3-Komponenten der Signale zwischen 7 und 10kHz nicht mehr hörbar.

[ichse1]

Hallo Harry,

Danke für deine Antwort.
Leider versteh ichs immer noch nicht.
Also mal ganz deutlich:

Ein Klirrdiagramm in HH oder KT zeigt bei 10kHz einen K2 Anteil von 1%.
Kommt dieses 1% von 5kHz? Wenn ja, dann hör ich das.(eventuell)
Kommt dieses 1% von 10kHz? Wenn ja, dann hör ichs sicher nicht. (20kHz hör ich nicht mehr)

[harry_m]

Erst vor Kurzem gab es einen Langen Thread zu diesem Thema. Mir fällt aber nicht mehr ein, wie er hiess...

Grundsätzlich gibt es unterschiedliche Möglichkeiten den Klirr darzustellen: in den Neuesten Diagrammen aus K&T wird der gemessene Pegel der 2, 3 und 5-ten Harmonischen der Grundfrequenz zugeordnet. D.h.: die 2. Harmonische eines 5kHz Signals, die eine Frequenz von 10kHz hat wird bei 5kHz dargestellt.

Bei HH dagegen wird die K2 Komponente mit 10kHz auch bei 10kHz dargestellt.

Der Grund ist ganz einfach: anderes Messsystem, andere Darstellung...

P.S.: ich habe es gefunden Hier isses...

[kboe]

@ichse1:
also ich versteh das so: du hast eine gesamtenergie wovon 99% mit 10kHz schwingt und eben 1% mit 20 kHz. ich nehme nicht an, daß das noch wer hört.....
darum hören auch die meisten verzerrungsmessungen bei 10 kHz auf

ich nehme also an, daß die angabe 2% k2 bei 10kHz so zu lesen ist, daß sich die frequenzangabe auf die grundwelle bezieht. wär meiner meinung nach logisch.
scheen gruaß

[ichse1]

Hallo ihr beiden,

Vielen Dank für die Aufklärung.

Ist es dann so, dass es völlig egal ist, wie ein HT ab 7 kHz das Signal wiedergibt? Wenn er aus einem sauberen Sinus ein Rechteck oder noch was wüsteres macht?

Dieser Schluss ist trotzdem ein trügerischer.
Man hört zwar den K3 von 10kHz sicher nicht mehr, vielleicht hört man aber, ob der HT 9kHz leiser spielt als 10kHz?
Somit ist die Qualität des HT schon wichtig.

[harry_m]

Moooment...

Es hat niemand gesagt dass man jetzt oberhalb von 7kHz jeden Schrott verbauen kann und dass der Frequenzgang ohne Bedeutung wäre, gell?!

[VISATON]

Stimmt! Man darf auf keinen Fall den Amplitudenfrequenzgang mit den Oberwellen (Klirrfaktor) verwechseln. Das Ohr hört sehr gut, ob der Frequenzgang bis 15 - 20 kHz (je nach Alter) gleichmäßig ist oder nicht. Ob allerdings ein paar Prozent Oberwellen bei 14 kHz mehr oder weniger vorhanden ist, kann man nicht hören.

Ich bin ja überhaupt ein bisschen enttäuscht: Ist denn hier keiner, der sagt, dass er den Rechteck bei 7 kHz doch vom Sinus unterscheiden kann? Wenn man sich die Kurvenformen auf dem Oszilloskop ansieht, kann man sich nicht vorstellen, dass man nicht hören könnte. Wo sind denn die Leute, die sich darüber aufregen, dass bei der Digitaltechnik 15 kHz nur als Rechteck vorhanden sei. Ob's stimmt oder nicht ist egal - es wird jedenfalls behauptet.

Ich glaube, ich bin im falschen Forum.

[harry_m]

Admin, wenn es so weiter geht, so wirst Du womöglich noch das "DVD-Audio-Ready"-Logo in Frage stellen?!...

[ichse1]

Hallo Harry,

Es hat niemand gesagt dass man jetzt oberhalb von 7kHz jeden Schrott verbauen kann und dass der Frequenzgang ohne Bedeutung wäre, gell?!

Genau darauf wollte ich hinweisen.