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Konstante Energieabstrahlung über die Frequenz durch angepasste Entzerrung

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  • Farad
    Registrierter Benutzer
    • 09.09.2001
    • 5775

    #16
    @Ollie

    Das Problem an einem 2Pi-Strahler ist, dass er keine klassische Standbox mehr ist sondern eben unbedingt einen Wandeinbau erfordert. Das ist in den wenigsten Haushalten hinzubekommen. Wandboxen, naja, neben Flachbildschirmen vielleicht.

    Auch ich gehe grundsätzlich von fester Hörposition aus und nicht vom Umhergehen. Das hierfür Rundstrahhler wie etwa die Fontana besser geeigent sind als jegliche Art der Schallführung ist klar.

    Die Forderung nach einem Frequenzneutralen Bündelungsmaß ergibt sich aber nicht nur aus fehlender Neutralität des Raumes!

    Es muß beides stimmen. Habe ich einen linear absorbierenden Raum und ein irgenwie geartetes Bündelungsmaß habe ich auch einen irren Diffusfeldfrequenzgang. Habe ich ein lineares Bündelungsmaß und eine wie auch immer geartete Absorption habe ich auch einen irren Diffusfeldfrequenzgang.

    Der einzig richtige Weg ist also BEIDE aufeinander abzustimmen. Da das Bündelungsmaß aber zumindest im Mittel-Hochton-Bereich relativ einfach zu beeinflußen ist, ist es günstig hier anzusetzen. Es ist deutlich komplexer die Nachhallzeit in einem Raum auf 1-2dB hin abzustimmen, als an einem Equalizer einen Regler zu drehen.

    Normale Hörräume sind im Hochtonbereich viel zu stark gedämpft. Dazu kommt auch noch die Bündelung des Hochtöners mit zunehmender Frequenz. (je tiefer die Trennung liegt, desto größer muß die Kalotte ausfallen, desto schlimmer ist der Effekt. Von Boxen mit mehr als 3-Wegen jetzt mal abgesehen.)

    Es ist also sinnvoll die Nachhallzeit gerade im Hochtonbereich zu
    vergrößern oder wenigstens nicht weiter zu bedämpfen. Die häufig anzutreffenden porösen Absorber arbeiten also gerade gegen uns.

    Am sinnvollsten und einfachsten scheint mir deswegen alles so linear bzw wenigstens konstant abfallend oder ansteigend zu halten, und nur mit "der Steigung" der Geraden zu spielen. Habe ich ein konstant ansteigendes Bündelungsmaß, einen linearen Freifeldfrequenzgang und eine abfallende Absorptionskurve des Raumes ist der Rest leicht durch Eindrehen der Box und Entzerrung zu bewerkstelligen.

    Es spricht nichts dagegen im Diffusfeld zu hören, solange der Direktschall "stimmt". Aussderdem ist der Raumeinfluß eben größer, je weiter man sich vom Hallradius entfernt. In akustisch ungünstigen Wohnzimmern ist es also durchaus erstrebenswert den Hallradius so groß wie möglich zu gestalten. Wie wir aber wissen, hängt er vom Bündelungsmaß ab. Ein Grund mehr dies irgendwie konstant verlaufen zu lassen. Das Verhältnis von Diffusschall zu Direktschall ist bei 10kHz ein ganz anderes als bei 200Hz. Das ist schlecht! Wenn es schon sein muß, sollten wenigstens keine Sprünge vorkommen.

    farad

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    • pico
      Registrierter Benutzer
      • 14.09.2004
      • 894

      #17
      Hi,

      interessantes Thema! Aber so schwierig!

      Da ich Praktiker bin mal eins vorweg: der normale Hörraum hat keine konstante Nachhallzeit. Ihm diese anerziehen zu wollen ist extrem aufwändig, da es viele Absorber braucht, die vor allem tiefe und mittlere Frequenzen dämpfen, die hohen aber in Ruhe lassen. Das soll nur heißen: diese Variable muss mit einbezogen werden! Daher funktioniert auch UweG's Vorschlag mit einem Breit- bzw. Rundumstrahler nicht in normalen Wohnräumen. Farads Vorschalg hingegen würde prinzipiell funktionieren.

      Dann noch was zu geringen Abweichungen der Hörposition. Also ich weiß ja nicht wie euch das geht, aber bei mir ("gute" Boxen vorausgesetzt) kommt es da auf wenige Zentimeter an. Wenn alles "richtig" steht, dann rastet es auf einmal ein und die räumliche Illusion gelingt. Geht man dann 5 cm weiter nach links oder rechts ist alles wieder vorbei. Das alles bei exakt auf die Hörposition ausgerichtetem LS. Meine Erfahrung ist: immer, wenn der LS nicht perfekt auf den Hörer ausgerichtet ist kommt es nicht zu dieser intensiven Illusion. Da mir diese aber mit das Wichtigste beim Musikhören ist kommt Fards Vorschlag für mich nicht in Frage.

      Energetisch betracht wäre es übrigens logisch , wenn die LS zu STARK eingewinkelt würden anstatt sie zu WENIG einzuwinkeln. Dann wäre eine leichte Veränderung der Hörposition nach links bzw. rechts durch die Richtwirkung kompensiert.

      Wie gesagt: energetisch betrachtet ein schlüssiges Konzept, aber die Illusion geht flöten . . .
      Gruß Pico

      <<< Studieren UND Probieren >>>

      Kommentar

      • Ollie
        Registrierter Benutzer
        • 26.11.2002
        • 563

        #18
        @ farad

        Mit F-neutral meine ich: Eigenschaft konstant ueber der Frequenz, also z.B. gerade nicht linear abfallen oder so. Dann folgt: Wenn der Raum nicht neutral ist, ist ein frequenzkonstantes BM nur eine hinreichende Bedingung; es muss auch (ausreichend) hoch sein, sonst ist der (verfaerbte) Direktschallanteil zu hoch. Ist der Raum vollkommen neutral, reicht ein echter 2pi-Strahler. Ist der Raum abwesend (Freifeld), ist das BM unwichtig: nur Direktschall (dessen Linearitaet ich natuerlich voraussetze).

        Strenggenommen muss man den Raum erst ausmessen und hinpfriemeln, und dazu brauchte man ein Dodo (Elite laesst gruessen)... also genau das, was du vorhast. I can see you!

        Das Problem der Flachbox/Wandbox ist nicht, dass sie schlecht in Wohnzimmer zu integrieren ist, ich seh's wirklich nicht. Das allgemein Problem, also auch fuer normale Standboxen, ist eher, dass der Raum das Problem ist. Fuer's Berieseln auf dem wohnzimmerlichen Sofa reicht doch ein Henkelmann, also soll man sich bitte gefaelligst ein dediziertes Hoerzimmer bzw. Heimkino einrichten. Was soll sonst der ganze Auwand?


        @ maha

        Das kommt davon, wenn man uebermuedet beim US-Patentamt surft...


        Cheers,
        Ollie
        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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        • maha
          Registrierter Benutzer
          • 22.10.2001
          • 1664

          #19
          Muss "we-ha" nachlegen?

          --------------------------------------------------------------------------------
          Edit: in welches Patentamt sollte ich surfen? Ich würde ein SeychellenPatent bevorzugen: Menschenleere Strände; Pfeil und Bogen.


          Kommentar

          • Ollie
            Registrierter Benutzer
            • 26.11.2002
            • 563

            #20
            Oops, Kreuzpost.

            @ pico

            Ist das mit dem "Einrasten" in Blindtests verbuergt? Das kommt mir wieder so vor wie eine der vielen Audiomaerchen; man muesste das monokausal auf die erste WF zurueckfuehren koennen. Vorschlaege?

            Das mit dem zu starken Einwinkeln ist uebrigens ein uraltes Rezept - zuletzt im Geddes-Whitepaper aufgewaermt.
            The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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            • AH
              AH
              Registrierter Benutzer
              • 17.01.2003
              • 586

              #21
              aber bei mir ("gute" Boxen vorausgesetzt) kommt es da auf wenige Zentimeter an. Wenn alles "richtig" steht, dann rastet es auf einmal ein und die räumliche Illusion gelingt.
              Hallo Pico,

              dies ist meiner Erfahrung nach ein Zeichen für nicht optimale Wiedergabequalität. Sowohl in dem recht brauchbaren Hörraum von ME Geithain, als auch bei meinen eigenen Hörbedingungen, konnte ich dergleichen nicht beobachten, obwohl der Direktschall in beiden Fällen einen weit höheren Anteil hat, als bei typischen Heimtonanlagen.

              Bei der Wiedergabe von korreliertem Rosarauschen höre ich natürlich Kammfiltereffekte (zwischen den Lautsprechern) als Funktion der Hörposition bei hohen Frequenzen (kurzen Wellenlängen), was die Hörzone einengt, jedoch bei Musikwiedergabe mit nicht korrelierten Signalen keine wesentliche Rolle spielt.

              Übrigens hat dereinst JE mit der Anordnung der Flachboxen über Eck (90°, "zu stark eingewinkelt") und einer Entzerrung des Freifeld-Frequenzganges der Hochtonkalotte auf dann 15° horizontal vor langer Zeit einen ähnlichen Vorschlag gemacht, der gut funktionieren dürfte.

              Gruß

              Andreas
              Zuletzt geändert von AH; 12.09.2005, 19:48.

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              • pico
                Registrierter Benutzer
                • 14.09.2004
                • 894

                #22
                Hi,

                wenn ich die 2 genau gleiche Boxen genau auf mich ausrichte (und der Raum perfekt symmetrisch ist) habe ich ideale Verhältnisse was die Lautstärkeverhältnisse (Intensitätsstereophonie) als auch was die Laufzeiten betrifft (Laufzeitstereophonie). Wenn ich außerhalb der idealen Hörposition bin stimmen beide Aspekte nicht mehr 100% überein - die Illusion zerfällt merkbar.

                Wenn ich das Spielchen mit 10° zuviel oder zuwenig Einwinkelung wiederhole ist die Illusion nicht so gut.

                Was ist daran verkehrt? Und was hat das mit schlechten Abhörbedingungen zu tun?
                Gruß Pico

                <<< Studieren UND Probieren >>>

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                • Schimanski
                  Registrierter Benutzer
                  • 31.05.2004
                  • 350

                  #23
                  Hallo zusammen,

                  ich möchte mich hier Pico ein weinig anschließen.
                  Damit das Klangbild mehr oder weniger einrastet, muß der Lautsprecher in gewisser Weise etwas eingedreht werden. Die Positon ist von Laustprecher zu Lautsprecher nie ganz gleich aber ähnlich.
                  UNABHÄNGIG des Einflußes von Frequenzgangänderungen, die beim Eindrehen entstehen, habe ich das Gefühl, dass ich einen gewissen Energieanteil (also Diffusschall) sowohl in der Mitte als auch in der Breite benötige.
                  Stehen die Boxen exakt parallel, fehlt die Fokusierung in der Mitte, man "hört" über den Diffusschallanteil, dass die Boxen den Großteil der Energie in eine andere Richtung strahlen. Genauso verhält es sich bei zu stark eingedrehten Lautsprechern. Hier stört die Konzentration auf die Mitte, die dem Klangbild die Losgelöstheit klaut.
                  Ich bin daher skeptisch, ob Farads (Theorie-)Ansatz in der Praxis funktioniert.

                  Gruß, Christoph

                  Kommentar

                  • Ollie
                    Registrierter Benutzer
                    • 26.11.2002
                    • 563

                    #24
                    Nun, nicht vergessen, dass farads Betrachtungen vom konstant und recht stark buendelnden LS ausgehen. Den Hoereindruck bei normalen LS als Masstab heranzuziehen, ist vielleicht etwas irrefuehrend.

                    Cheers,
                    Ollie
                    The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 9582

                      #25
                      Hallo, schwere Kost und ich muß zugeben trotz wissenschaftlichem Studiums nicht alles verstanden zu haben,

                      Ich gehe einen ganz anderen Weg ein annähernd konstantes BM zu erreichen, bis 2 Khz hab ich das auch erreicht, im Difusschall vielleicht sogar bis 4 oder 5kHz und zwar mit hohen aber schmalen Schallwänden hier mal zwei Diagramme aus einem Fred vor wenigen Tagen.

                      http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=11484

                      Idee meinerseits ab dieser kritischen Frequenz einfach noch ein Waveguide mit großer Kalotte anschließen, die ab 2 kHz oder vielleicht ab 3 oder 4 kHz die Sache übernimmt, (für mich keine Alternative)

                      Den Wandeinbau schieße ich aus persönlichen Gründen aus, trotz einiger Versuche die ich in meiner Umbauphase gemacht habe.
                      Mein Anbau ist in Holzständerbauweise ausgeführt, ich habe da keinen vernünftigen Einbau hinbekommen ohne dass nicht irgend ein kleines Teilchen mit resoniert hat, deswegen hab ich das wieder verworfen.

                      Ich hab aber grundsätzlich eine Alternative gefunden. Ein heranschieben der SOS (Schmalen Offenen Schallwand) sehr dicht an die hintere Schallwand,
                      Das Ergebnis ist dass sich die Indirekten Anteile, also die Hinteren Anteile sich sehr schnell mit dem Vorderen Schall paaren. was bedeutet dass der Hintere und der Vorder quasi eine Wellenfront ergibt.

                      Das ganze funktioniert ab ungefähr 40 bis 50 cm abstand zur Wand, bei 20 cm, so wie sie jetzt steht ist der Laufzeitunterschied um die 1.5 ms, in dem Bereich ist unser Gehör sehr unempfindlich, somit werden die zwei Schallanteile als eines wahrgenommen.

                      Somit habe ich quasi Wandeinbau mit konstantem BM.

                      Einfach mal drüber nachdenken, ob wandeinbau wirklich sein muß,

                      Natürlich funktioniert das nur mit einem Subwoofer, denn die untere Grenzfrequenz der Schallwand liegt irgend wo zwischen 100 und 200 Hz.

                      Gruß Timo

                      Kommentar

                      • AH
                        AH
                        Registrierter Benutzer
                        • 17.01.2003
                        • 586

                        #26
                        Wenn ich das Spielchen mit 10° zuviel oder zuwenig Einwinkelung wiederhole ist die Illusion nicht so gut.

                        Was ist daran verkehrt? Und was hat das mit schlechten Abhörbedingungen zu tun?
                        Hallo Pico,

                        die Einwinkelung hat keinen Einfluß auf Interchannel-Laufzeitdifferenzen und Interchannel-Pegeldifferenzen am Hörplatz.
                        Wenn die Einwinkelung einen Einfluß hat, dann ist entweder der Amplitudenfrequenzgang der Lautsprecher zu stark richtungsabhängig (sehr oft der Fall) und / oder der Hörraum unzureichend gedämpft.
                        Ein "Einrasten" mit dem Winkel kann daher nur ein Fehler sein.

                        Zudem führt eine aus der Stereomitte verlagerte Hörposition zwar zu einer Verschiebung der Phantomschallquellen (deren Anordnung auf der Stereobasis ohnehin mehr oder weniger willkürlich ist), die Tiefenstaffelung und die durchs aufnahmeseitige Diffusfeld bedingte Raumwirkung wird jedoch nicht beeinträchtigt.
                        Meine Erfahrung mit verschiedenen VPN (Beobachtung der Dreh- und Nickbewegungen des Kopfes während der Wiedergabe) geht allerdings dahin, daß die Stereomitte intuitiv gesucht und richtig gefunden wird.

                        Gruß

                        Andreas

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                        • UweG
                          Registrierter Benutzer
                          • 29.07.2003
                          • 5653

                          #27
                          @farad: Ich komme im Moment nicht dazu, alles zu lesen. Trotzdem eine Frage: Hatten die Classics mit denen du die obige Messung gemacht hast noch die bei 4000Hz trennende Weiche oder trennst du inzwischen tiefer?
                          Ich frage, weil mich die relativ schwache Pegelabnahme um 2kHz etwas irritiert. Es gibt zwar bei ca. 2,6kHz ein Problem mit der Schallwand, die dort eine Delle auf Achse erzeugt, aber wieso hast du so viel Diffusschall relativ zum 30°-Pegel?
                          Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                          Kommentar

                          • Farad
                            Registrierter Benutzer
                            • 09.09.2001
                            • 5775

                            #28
                            keine Ahnung. Getrennt wird immernoch bei 4kHz.

                            Kommentar

                            • Schimanski
                              Registrierter Benutzer
                              • 31.05.2004
                              • 350

                              #29
                              Original geschrieben von Ollie
                              Nun, nicht vergessen, dass farads Betrachtungen vom konstant und recht stark buendelnden LS ausgehen. Den Hoereindruck bei normalen LS als Masstab heranzuziehen, ist vielleicht etwas irrefuehrend.

                              Cheers,
                              Ollie
                              Hi Ollie,

                              nein, ich würde sogar eher das Gegenteil behaupten und sagen, dass gerade stark bündelnde Lautsprecher diesen Eindruck sogar noch verstärken.
                              Da ihr Diffusschallanteil eh geringer ist, fällt eine einseitige Energieabstrahlung in eine Richtung viel mehr ins Gewicht.
                              Hierbei http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1 fiel mir der oben geschilderten Eindruck sehr stark auf.

                              Gruß, Christoph

                              Kommentar

                              • Ollie
                                Registrierter Benutzer
                                • 26.11.2002
                                • 563

                                #30
                                Hi Christoph,


                                ich weiss, was du meinst, aber drehen wir mal das Argument um: Bei stark buendelnden LS ist der Diffusanteil recht gering, d.h. der Direktschall dominiert selbst dann, wenn sein Pegel winkelbedingt etwas absackt (frequenzneutral, wohlgemerkt). pico sprachn afangs von wenigen Zentimetern. Nnn, bei 2m Hoerabstand sind 5cm gerade mal 3 Grad.

                                Falls beide LS nicht identisch eingewinkelt sind, ist natuerlich klar, dass der eine mehr Direktschallpegel am Hoerplatz erzeugt als der andere - Intensitaetsstereophonie klappt nicht. Wenn aber beide gleich LS eingewinkelt sind und man sich nach links oder rechts bewegt, dann naehert man sich dem einen LS, waehrend man sich vom anderen wegbewegt: Pegelaenderung. Diese wird dadurch kompensiert, dass man die LS eben nicht on-axis auf den Hoerplatz ausrichtet, sondern etwas "ueberdreht", sodass der Pegelgewinn durch Naeherung genau durch den Pegelverlust durch Winkelerhoehung (bezogen auf den LS, dem man sich naehert) ausgleicht. (Laufzeitstereophonie ist freilich nur bei identischen Weglaengen moeglich; das ist aber unabhaengig vom BM.)

                                Sicherlich muessen die LS so konstruiert werden, dass dieser Effekt moeglich ist. Bei zu stark buendelnden LS ist der Verlust durch Winkel nicht durch Annaeherung aufzufangen. Insofern verstehe ich deinen Einwand. Da aber die tonale Balance ebenfalls Auswirkungen auf den Raumeindruck haben kann, ist ein frequenznuetrales BM dringend geboten. Normale LS haben das gerade nicht, daher meine Aussage bzw. die von AH.

                                Aus der geforderten Ausdehnung des "Sweet Spot" sowie des Hoerabstands kann man ableiten, welche Winkelaenderungen des SPL und welche Ausleuchtung (Winkelabdeckung) man haben moechte. Wenn man gemaess dieser Vorgaben nur eine Methode haette, ein Horn vorderhand zu rechnen, das genau die Spezifikation erfuellt... hmmm.... das waere schoen...


                                Cheers,
                                Ollie
                                The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                                Kommentar

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