TIW 300 + Mitteltöner

[JensS]

Hallo beieinander,

Nachdem ich mich durch einige Beiträge geforstet habe, bin ich nicht wirklich schlauer!

Die Classic 200 verbindet einen AL200 mit AL130M oder Ti 100,
es gibt auch eine andere Variante mit GF250 / TIW250 + Mitteltöner.

Meine Frage nun:

Hat irgendjemand schon mal den TIW300 mit einem (!) Mitteltöner kombiniert?

Meine Idee wäre den Tieftöner bis ca. 300 / 350 Hz laufen zu lassen, ab dann einen Mitteltöner.... ( Hochtöner ist erst mal egal ), alles zusammen als 3-Wege LS,

Ist der Sprung von 300 zu 130 zu viel?
Mit Boxsim bin ich noch nicht zu wirklich befriedigenden Ergebnissen gekommen,
wenn also irgendjemand schon mal in diese Richtung geforscht hat, würde ich mich über Ideen freuen.

Netten Gruß

Jens

PS Ich mußte gerade feststellen, daß zu diesem Thema schon einmal erheblich gestritten wurde - dies wieder aufleben zu lassen, liegt mir fern!

[arnegger]

Das ist problemlos möglich. ich habe es mal simuliert, wenn interesse besteht, kann ich es morgen hier reinstellen. tiw300-al130(m)/170-ke25sc/g20sc (mit al130m). trennung so bei 400/2000 (al130/ke) oder 200/2000 (al170/ke) oder 400/4000 (al130m/g20sc).
Der TIW300 ist laut hobby hifi bis zu 800hz einsetzbar.

gruss stefan

[Pegasus]

Das habe ich auch mal simuliert. Im Moment habe ich nicht viel Zeit, aber das Boxsim Projekt kannst Du Dir schon mal angucken: Projektdatei

mfg
Stefan

[Timo]

Probier mal den B200 als Mitteltöner und dann der TL16 als HT.

Simuliert habe ich schon, allerdings werde ich Aufgrund von Geldknappheit so eine Koimbination wohl nie Bauen.

Gruß Timo

[AH]

Hallo,

der Sprung zwischen 300 und 130 ist keinesfalls "zu viel", das ist vollkommen unproblematisch!

Frequenzübergänge, die sich für einen normalen (d.h. nicht Subwoofer) 12"er anbieten sind ca. :

400Hz, 520Hz und 650Hz.

Die TIWs würde ich bei 400Hz trennen, weil sie ein ziemlich ausgeprägtes Problem mit nichtlinearen Verzerrungen um 520Hz haben.
Ab 400Hz reicht ein 130er locker, bei +/- 1mm sind mechanisch 113dB/SPL @ 1m drin, was mit Sicherheit auch die elektrische Grenze ist. Es darf ein richtiger Mitteltöner mit hohem Kennschalldruck sein, kein Tiefmitteltöner.

Die Trennung zwischen 130er und 25mm-Kalotte ist dagegen ein schwerwiegendes Problem, hier ist immer ein Kompromiß zwischen Richtcharakteristik und Belastbarkeit notwendig, es sei denn, die Richtcharakteristik des Hochtöners wird z.B. durch einen "Waveguide" angepaßt, so daß das Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen zumindest stetig bleibt, wenn auch nicht frequenzlinear.

Für einen ordentlichen Diffusfeld-Frequenzgang sollten 130er und 25er nicht über 2kHz getrennt werden. Die Kalotte schafft dort mechanisch (+/- 0,25mm) 106dB/SPL @ 1m. Zwar ist sie am Frequenzübergang schon um 6dB im Pegel runter, aber sie wird elektrisch stark belastet, auch aufgrund der Amplitudenverteilung von Musik.
Eine Trennung um 2,5kHz wäre für die Kalotte günstiger, aber da arbeiten 130er oft schon unsauber und richten auch. Wenn man eine direktstrahlende Kalotte mechanisch und elektrisch voll ausreizen will (Maximalpegel der Gesamtbox um 112dB/SPL @ 1m), sollte man mit dem Frequenzübergang sogar auf 2,8kHz raufgehen.
Aber da arbeitet wohl kaum ein 130er noch ordentlich.

Ein 4" (100mm) Konusmitteltöner oder eine 3" (76mm) Kalotte wäre das bessere Bindeglied zwischen 12" und 1", allerdings sind gute 100er selten, ebenso wie 3"-Kalotten.

Solch ein Dreiwegesystem mit 12"-Tieftöner ist aus meiner Sicht der günstigste Kompromiß aus Aufwand und Leistung für einen universellen hifi-Lautsprecher.

Es wird immer wieder vergessen, daß ein 12" (30mm) Konus bis 650Hz eingesetzt dasselbe ist, wie ein 5" (130mm) Konus bis 1,7kHz (Strahlerdurchmesser = halbe Wellenlänge).
Einen 12"er nicht wenigstens bis 400Hz (ka = 1) einzusetzen, ist bei einem Dreiwegesystem letztlich eine törichte Verschwendung von Potential, die man an anderer Stelle teuer mit schlechten Kompromissen büßen muß.

Gruß

Andreas

[walwal]

Ich denke auch, dass es (wenn Visaton) nur mit dem AL 130M geht + KE.

Aber der AL könnte schon zu schwach im Wirkungsgrad sein, sodaß man auf Nicht-Visaton als MT gehen müßte.

Warum muß es det 30er TT sein?
25er reicht meist aus, geht sogar tiefer bei gleichem Volumen?

[Farad]

Hallo.

Die KE eignet sich denkbar schlecht für einen Waveguide. Eine andere 25mm Kalotte ist günstiger. Dass auch mit einfachen Waveguides ein günstieres Abstrahlverhalten zu erzielen ist, habe ich an anderer Stelle gezeigt.


Wer an dem Projekt wirklich interesse hat und mir SCHNELL eine Kontur schickt, bekommt einen Versuchswaveguide gegen Aufwandsentschädigung. Funktionierts, steht einem CNC-Drehen nichts im Wege.

Auch der DS4 Waveguide könnte probiert werden. Die Kombination mit einem AL130(M?) sollte aus der DS4 übernommen werden können.

farad

[Farad]

nochwas:

Jens! Du wohnst in der Nähe von Riedlingen. Eine Abholung der Waveguides wäre eine Sache weniger Stunden.

farad

[JensS]

Warum muß es det 30er TT sein?

Ohne großen Grund, als grundlegende Idee könnte mann vielleicht diesen hier betrachten. Aber ohne TML.

Leider hat Visaton keine 3"-Kalotten-MT im Angebot .

Dieser LS trennt bei 380 Hz und 3,8Khz

@ AH:
Ein, wenigstens den Tests nach, guter 4" Konus-MT hätte ich durchaus im Sinn, nur eben leider auch nicht von Visaton.

Im übrigen bin ich nicht auf den ke25sc angewiesen, für mich täte es auch etwas in der KLasse G20sc ( also 1". )

Zusammenfassend ( für mich ) geht es dann wohl eher in diese Richtung:

TIW 300, 100mm Konus-MT, G20SC o.Ä.

Oder als Bitte in Richtung Visaton: Wann entwickelt Ihr eine 3"-MT-Kalotte??

Grüße

Jens

[AH]

Hallo Jens,

diese PMC-Teile sind leider falsch konstruiert. Der Frequenzübergang mid-high bei 3,8kHz ist problematisch. Er hat zwei Nachteile:

(1) Die Wellenlänge ist zu groß gegen den Strahlerabstand, auch bei Filtern 4. Ordnung entsteht ein ausgeprägter destruktiver Interferenzbereich.

Klein + Hummel trennt die 3"-Kalotte beim O 400 bei 3,5kHz (24dB/8ve), hier kann man sehen, daß das Störungen der vertikalen Richtcharakteristik über fast eine Oktave zur Folge hat:



(2) Die 3"-Kalotte beginnt ab 2250Hz zu richten, ab 2,8kHz wird die Richtwirkung extrem stark, da sich aufgrund der außenliegenden Schwingspule der effektive Strahlerradius zu hohen Frequenzen nicht verkleinert. Hier am Beispiel der SEAS H304 Kalotte, deren Richtcharakteristik repräsentativ für alle 3"-Gewebekalotten ist:

http://www.seas.no/Gamle%20chassier%...0MF%20H304.pdf

Das führt bei einer hohen Trennung um 3,8kHz (PMC) zu einem insgesamt ausgesprochen "weichen" Klangbild mit einer Überbetonung der Stereomitte, da der Präsenzbereich im Diffusfeld unterrepräsentiert ist.
Beim O400 wird das Bündelungsmaß von 8dB dann wenigstens durch den Waveguide vor dem Hochtöner sehr schön konstant gehalten (habe unabhängige Messungen vorliegen), eine Maßnahme, die bei PMC unterbleibt und erhebliche Klangverfärbungen zur Folge hat.

Ich kann das sagen, weil ich in meinem System selbst die Kombination 3"-Kalotte und 1"-Kalotte habe und dank durchstimmbarer Aktivweiche und Equalizer den Frequenzübergang bei identischem Freifeld-Frequenzgang auf Knopfdruck einstellen kann. Den charakteristischen PMC-Sound kann ich bei einer Trennung um 4kHz bestens emulieren.
Mein System wird dagegen bei 2250Hz getrennt, Trennungen oberhalb ca. 2,5kHz verursachen durch Fehler des Diffusfeld-Frequenzganges einen ausgeprägten "Eigenklang" der Box wie oben beschrieben.

19mm-Kalotten (ohne Waveguide) gehen meiner Ansicht/Erfahrung nach nur mit 50mm-Kalottenmitteltönern, getrennt bei ca. 3,3kHz.
Die Kombination mit einem 4" Konus erscheint mir nicht ratsam. 4" Konus mit 3" effektiver Strahlerfläche würde ich bei 2250Hz trennen (Strahlerdurchmesser = halbe Wellenlänge), wie es einst ELAC bei der EL 120 gemacht hat:



Und 2250Hz mag keine 19mm-Kalotte.

@ Farad:

Die Kombination AL 130M und DS4-Waveguide ist nicht ohne weiteres nachzumachen, da die DS4 um 4kHz getrennt wird. Darunter funktioniert der kleine Waveguide nicht gut, soweit ich mich erinnere. Die (ohnehin grenzwertige) Trennung um 4kHz geht wiederum nur mit 96dB/8ve oder mehr, weil sonst die Resonanzen des AL 130 im Klangbild sind. So war es bei der originalen digital-aktiven DS4 auch gemacht.

Gruß

Andreas

[walwal]

@farad

Ich hatte nicht vor, die KE mit einer WG zu tunen.

[UweG]

Das Problem wird leider noch schwerwiegender, wenn man den Einfluß der Schallwand mitbetrachtet. Die ca. 35cm breite Schallwand verursacht im Bereich um ca. 1600 Hz eine Delle auf Achse und gleich damit eine gewisse Bündelung aus, das ist aber weder beim 10er noch beim 13er bei dieser Frequenz sinnvoll. Darüber steigt das Bündelungmaß dann stark an.
Optimal wäre da wahrscheinlich nur ein 17er MT und eine Kalotte mit sagenhaftem Superwaveguide, dass Trennung bei ca. 1600 Hz erlaubt.
Die Compact Mk V zeigt diesen Effekt nur deshalb nicht so stark, weil man ihr stattliche 5cm Fase spendiert hat.

Eine 3"-Mitteltonkalotte hätte ich auch lange Zeit gerne gehabt. Es gab da mal eine sehr schöne von Dy...io, allerdings auch sehr teuer. Nachdem ich verstanden habe, wie Schallwände bündeln, bin ich nicht mehr so scharf darauf. Auf handlichen kleinen Schallwänden mit 18..25cm Breite wirkt die Schallwandbreite im Bereich 2,5..3 kHz der Bündelung horizontal so stark entgegen, dass es da faktisch kein Diffusschalldefizit gibt.
Die Problematik der vertikalen Abstrahlung beschäftigt mich im Moment sehr viel mehr, dagegen ist kein konventionelles Kraut gewachsen.

[AH]

Hallo Uwe,

natürlich kann man die Box so konstruieren, daß sich auf Achse im Bereich beginnender Bündelung ein schallwandbedingter Einbruch des Freifeld-Frequenzganges ergibt, den man entzerrt und somit auch den Diffusfeld-Frequenzgang.
Allerdings wirkt das nicht sehr breitbandig und eine Beschränkung aufs horizontale führt u.U. zu einer Fehlinterpretation.
Zudem muß die Schallwand recht schmal sein, um im Präsenzbereich zu wirken, wie Du richtig anmerkst. Ich für meinen Teil quäle mein Gehör nie wieder mit schmalen Schallwänden und ihrer unzureichenden Rückwärtsdämpfung im unteren Mitten- und Grundtonbereich.

Die vertikale Richtcharakteristik ist auch mit konventionellen Mitteln und Filtern nur 4. Ordnung ganz gut hinzubekommen. Man muß einfach das D/Lambda-Verhältnis günstig einstellen. Für einen Bekannten hatte ich eine Box gebaut, die im Mittelhochton mit der 3"-Kalotte Seas H304 (120mm Korb) und dem Peerless KO 10DT (80mm Höhe) bestückt war. Damit ergab sich ein Strahlerabstand von 100mm und bei einem Frequenzübergang von 2kHz ein d/Lambda-Verhältnis von 0,59. Die Trennung war aktiv mit 24dB/8ve und der vertikale Interferenzbereich kaum ausgeprägt.
Leider beeinträchtigte die aus der Schallwand hervorstehende 3"-Kalotte die vertikale Richtcharakteristik des Hochtöners ein wenig.

Gruß

Andreas

[Farad]

@AH


gute Bündelungseigenschaften sind HIER zu sehen:

http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=11273

Die Messung aus UweG-WG und Ti100 sollten ohne größere Schwierigkeiten auch auf eine 1" Kalotte und einen 13cm Mitteltöner übertragen lassen. Die Ankopplung eines 30cm Tieftöners ist auch unkritisch, die breite Abstrahlung des Mitteltöners im unteren Frequenzbereich ist nunmal der Tribut an die Standbox. Trotzdem nimmt die Bündelung (also zumindest die Frequenzgänge bis 90°) ab 1kHz nahezu konstant zu, der relevante Bereich zwischen 400Hz und 4kHz ist meiner Meinung nach für eine Standbox schon sehr ordentlich wiedergegeben.

Dem "dumpfen Klang" den du zu Recht immer wieder anprangerst wird eben ohne Wandeinbau oder große Hornlautsprecher nichts entgegenzusetzen sein.


@UweG

Mir ist deine Sorge um die Vertikale Abstrahlung nicht klar. Warum interessiert sie dich? Der Freifeldfrequenzgang ist interferenzfrei und meßtechnisch bis auf den kleinen Schlenker im Hochtonbereich (der IMMER, also auch bei der unendlichen Schallwand auftritt!) einwandfrei, der Diffusfeldfrequenzgang weist ein schönes Bandpassverhalten auf, das ohne jeden Sägezahn oder sonstige bösen ausreisser auskommt. Wer verändert denn vertikal seine Positon während er Musik hört? Im entsprechenden Raum (mit geringer Hochtondämpfung!) sollte sich ein ausgezeichneter Lautsprecher ergeben.

Ich habe leider weder Zeit noch Geld das Projekt auszuprobieren. Mir scheint es aber geradezu perfekt geeignet das Verhalten unseres WGs in der Praxis auszuprobieren. Die Veränderung auf eine 25mm Kalotte ist kein Problem. Geht das Projekt jemand tatsächlich an, drehe ich noch diese Woche den WG dazu.

TIW300+AL130+G25FFL

gruß, farad

[JensS]

Da ich diesen Thread ins Leben gerufen habe, werde ich mich auch dazu noch mal äußern:

Der PMC war eigentlich auch nur als grobe Idee zu verstehen, die Trennfrequenzen habe ich dabei nicht so sehr hinterblickt, deswegen ein Dank an AH!

Ändert sich die nachteilige Richtcharakteristik des PMC durch Wandeinbau?

@Farad:
Leider habe ich auch nicht das Geld, mal eben die Chassis zu kaufen um damit zu experimentieren, deswegen muß wenigestens ich Dein Angebot für den Waveguide dankend ablehnen.

Mir ging es im hierbei eigentlich eher um konkrete Erfahrungsberichte, scheinbar haben aber noch nicht wirklich viele Selbstbauer Kombinationen mit dem TIW300 verwirklicht.

In der Hoffnung, daß sich noch Erfahrungen sammeln,

Jens