Magnetostatischer Dipol-Subwoofer

[Frank S]

Stark nichtlineares Verhalten.

[SDJungle]

Wir haben Dich an beiden Enden gepackt: Die Luftlast ist nur unwesentlich größer als bei freiem Betrieb (bei dem die Luftlast bekanntlich die effektive Membranmasse stellt) und die Membran spannt sich nur etwas stärker als im freien Betrieb und verflüchtigt sich eben nicht in einen widerstandsfreien Hauch von Nichts.

Schmerz, laß nach...
WO sollt ihr mich bitteschön gepackt haben wenn ihr nichtmal ansatzweise begreifen wollt, daß in dieser Konstruktion die Luftlast durch den Kompressionseffekt der kleinen Mundfläche der Schlitze DEUTLICH größer ist als bei Freifeldbelastung. Habt ihr überhaupt schonmal gesehen, was mit einem Flächenstrahler passiert, der in einem Raum mit leichter Zugluft steht? Habt ihr überhaupt schonmal GESEHEN und GEHÖRT, wie sich ein Flächenstrahler im Baßbereich verhält? Ihr habt ja noch nicht einmal begriffen, daß man bei einem so kleinen Panel nichtmal ansatzweise auf eine für Baßwiedergabe nötige niedrige Resonanzfrequenz je Einzelsegment kommen kann - da nützt auch das Stacking nichts. Auf der kleinen Fläche reicht die Elastizität der Folie nicht aus, eine entsprechend lockere Randeinspannung würde so ebenfalls nicht funktionieren - die mangelnde Fläche kann die Folie nichtmal durch größeren Hub ausgleichen. Da noch die Stichworte Strahlungswiderstand und Wellenlängen zu erwähnen, scheint überflüssig - es interessiert euch ja nicht die Bohne. Ihr seid dermaßen scheuklappenbewehrt auf eure Idee versteift, daß ihr nicht nur einfach die real existierenden Hindernisse ausblendet, ihr strickt euch einfach selbst irgendwelche hanebüchene Theorien a la Blasebalg...
Schaut euch doch einfach mal um nach existierenden(!) Flächenstrahlern, wie und warum sie so und nicht anders aufgebaut sind...

@Mad-Man

Auch eine Pauke hat eine elastische Membran - Trotzdem eignet sie sich dazu um tiefe Töne abzugeben.

Stichworte Luftlast und Verformung:
Schau Dir bei der Pauke das Verhältnis zwischen der Membranmasse, der Resonanzfrequenz und der nötigen Kräfte an, sie zum Schwingen zu bringen. Du überschätzt völlig die Kräfte, die der Antrieb eines Magnetostats/Elektrostats im Vergleich aufbringen kann. Warum wohl haben diese Wandler so leichte Membranen? Das Trommelfell ist viel dicker und schwerer als so eine Folie und deutlich elastischer - deswegen wird es auch viel straffer gespannt und genau dadurch sind auch die Kräfte, diese Membran zum Schwingen anzuregen, um Welten größer.
Zu den Auslöschungen - die existieren natürlich auch bei Trommeln. Schau Dir mal genauer an, wie eine Trommel konstruiert ist - bzw. warum sie einen Kessel hat....

[PeterG]

Elektrische Pauke......

Hi, @ SDJungle,

mal abgesehen von Liniarität, KiloAmpere und Folienstabilitätsproblemen: es kann funktioniern.

Warum? Eine praktische Erfahrung: Flächenspule ca 1x0,3m² etliche Windungen ( 8A Dauerstromfähig). Umbau. Programmirer hat zwar über den PC den Strom des Netzteils auf Null gesetzt ( Stromsteuerung) aber bei Nullast waren die Ladeelkos auf max Spannung ( 120V).

Kabel anklemmen! Rumppps! Aber wie, ein dutzend Chinaböller ist ein Schei...dreck dagegen! Naja, hätte auch schief gehen können 120V tun schon uU. weh. Die Folienspule war aber nur leicht verformt!


Stabilität eines Kolbenstrahlers ist notwendig, weil die Kraft nur an der Schwingspule ansetzt!!! Bei der Folie ( theoretisch, bei gleicher Ladungsverteilung) setzt die Antriebskraft ganzflächig an!!! Ich meine mal, da ist ein kleiner Trugschluss! Außerdem kann diese Idee ja noch ein wenig abgewandelt werden in dem Folienfläche zu "Schlitzöffnung" angepasst wird. => wenig Kompression.

MfG
Peter

PS: wenn ich genügend Zeit hätte, würd ichs selbst probieren.

[klingelton]

Hi,

Richtigerweise erwähnst Du die bisherigen schlechten Erfahrungen mit Flächenstrahlern aller Kolör. Letztlich verwendest Du argumentativ lediglich Einschätzungen über das Verhalten oller Lösungen, die in ihrer Wirkung auf das neue Problem bislang nicht geprüft wurden.

Dein Aufhängepunkt ist die Luftlast. Ich weiss, dass ein ESL eine Resonanzfrequenz aufweist, die der Luftlast entspricht. Die Membranmasse ist unbedeutend. Hiermit dürfte die gleichzeitige Argumentation gegen die angeblich zu hohe Resonanzfrequenz und die zu hohe Luftlast obsolet sein. Wenn es um die Kraft geht, möchte ich nochmal beiläufig erwähnen, dass die Schallabstrahlung mit der BESCHLEUNIGUNG und nach Herrn Newton demnach mit der Kraftwirkung B = Kraft/Masse einhergeht.

Der Eindruck den Du vermittelst ist, dass die Membran den Druckkräften nicht widerstehen könne. Nun, dann reisst sie eben. Wenn sie aber nicht reisst, wird sie die Luft entweder leichthin wegfächeln (Blindleistung, kein Schall) oder komprimieren (Wirkleistung, Schall!). Die Zusammenhänge sind insoweit geklärt, dass kein Raum für verstiegene Interpretationen bleibt. Das Konzept "Strahlungswiderstand" beschreibt, wie der Wirkteil ausschaut.

Über diesen Punkt weiter zu diskutieren überlasse ich "Ollie".

Auf Wiederhören

[PeterG]

Elektrische Pauke... Nachtrag

Hi MadMan,

ok, die Idee das Feld mit ner Fläche zu erzeugen ist nicht so gut.

Aber: das Blech( Folie) zur Unterteilung bleibt! Um dieses kommt ne Wicklung, die ein relativ homogenes Magnetfeld erzeugt. Im Stak wird das was. Bleibt nun die Frage nach der beweglichen Folie...? Da brauchts dann ne Flächenspule!? 0,2 mm flexieble Leiterplatte? Zum Rumsen genügts garantiert

MfG
Peter

[Frank]

Ich verfolge das hier schon ne zeitlang interessiert. Natürlich hätte ich auch aufgrund gewisser Grundkenntnisse von Mechanik und E-Technik meinen Senf dazu abgeben können. Das habe ich aber gelassen, da ich nicht im geringsten in der Lage bin, die einzelnen Effekte sinnvoll zu gewichten und das Ergebnis abzuschätzen. Für mich bieten beide Seiten durchaus glaubwürdige Argumente.

Also, baut das Teil einfach. Versuch macht kluch.

[SDJungle]

Hiermit dürfte die gleichzeitige Argumentation gegen die angeblich zu hohe Resonanzfrequenz und die zu hohe Luftlast obsolet sein.

Das ist auch bei der 20. Wiederholung falsch! 'Relativ' große Wandler mit etwa 120-150cm Höhe schaffen im Schnitt gerade mal 50Hz. Jetzt willst Du uns erklären, die Physik außer Kraft gsetzt zu haben und kleineren Panels (denn was anderes stellt die Segmentierung ja nicht dar!) eine niedrigere Reso und eine Ignoranz der Gesetzmäßigkeiten von Hub, Fläche zu akustischem Kurzschluß und Verschiebevolumen beigebracht zu haben? All das bei Ignoranz der Tatsache, daß die Folie überhaupt nicht stabil genug ist, um den Wechseldrücken bei dieser Bauweise standzuhalten? Sowohl Magnetostaten als auch Elektrostaten leiden so schon unter dem Problem, daß nur etwas mehr als die Hälfte der Folienfläche effektiv abstrahlen kann, bedingt durch davor/dahinterliegende Lochgitter/Magnetstäbe - und Du willst uns weismachen, das eine weitere Verschlechterung dieser Bedingungen die Lösung aller Probleme ist? Es ist und bleibt einfach nur ein schlechter Sommerlochwitz, sorry...

[klingelton]

Original geschrieben von SDJungle All das bei Ignoranz der Tatsache, daß die Folie überhaupt nicht stabil genug ist, um den Wechseldrücken bei dieser Bauweise standzuhalten?

Es ist und bleibt einfach nur ein schlechter Sommerlochwitz, sorry...

Dann reisst die Membran eben!

[tiki]

Wenn es denn schon nichtlinear sein darf, ist vielleicht die Nutzung der normalen magnetischen Kraft als viel stärkerer Effekt statt der Lorentzkraft von Vorteil. Dazu wären die "Bleche" (welche natürlich luftdicht zu sein haben) senkrecht zu magnetisieren, also in Dickenrichtung. Und zwar alle in gleicher Richtung. Die "Folien", welche auch Gummitücher sein können, damit sie nicht reißen , werden mit spiralförmigen Flachspulen versehen. Und zwar alle abwechselnd verpolt, damit sich die senkrechten Beschleunigungskräfte durch die Gegenbewegung benachbarter Folien insgesamt aufheben.
Denn die Kraft eines auf dem ursprünglich angegebenen Effekt beruhenden Folienstrahlers wird arg gering.
F=µ0*I²*l/(2*Pi*d) mit I=1A, l=0,2m, d=0,01m und 20 Leitern pro Folie ergeben sich magere 8*10E-5N. Oder so.
Übrigens, wenn die Spule (oder was auch immer) die Folie quasi mit Flächenlast antreibt, wirkt auch nur die Antriebskraft auf die Folie, sie ist schließlich der Verursacher der Luftkompression als Wirkung, nicht umgekehrt.
Gruß, Timo

[SDJungle]

Noch etwas - fragt Euch mal, wieso bei üblichen Flächenstrahlern die Folie allseitig(!) eingespannt ist. Oder nehmt mal ein Handtuch und spannt es an den langen Enden und prüft/vergleicht mit den Fingern die Vorspannung außen mit der Mitte. Und schaut, was mit den offenen Rändern passiert, wenn das Tuch schwingt - und was der Schall macht, wenn er an dieser Stelle von beiden Seiten austritt...

...oder anders gesagt - es hat vielleicht mehr als nur einen Grund, warum es keine Tieftonbändchen gibt...

[KlingKlong]

Preßeseleien

Hi ,

ah hier steckt also der Wahndale von Wuppertal

Schön dass ihr hier so nen fetzigen Experten-Pogo tanzt eine wahre Freude euch zuzuschauen

Übrigens gab es einen subbigen StäckEsel seit Jahren via Inserat im Speaker Builder , recht günstig (komm jez nicht auf den Namen kann aber nen Scan machen wirklich verwertbare Infos sind aber nicht zu entnehmen) . Nur hat nie jemand Messungen gesehen noch Fotos oder sonstige Belege über ein reales Modell . Aber Ich kann mich noch erinnern einige User bei Madisound berichteten über schlechte Verarbeitungsqualität und waren auch sonst nicht sehr begeistert ...... ah jez fällt mir der Name ein : David Lucas !! Jemand mit auch sonst fragwürdiger Reputation , wie aus den Diskussionen hervorging .

Anbei noch some Linxx :

http://www.tp.edu.sg/ezines/intempo/jul03/contents.htm

http://scoff.ee.unsw.edu.au/posters/...s2002/kwek.pdf

(falls das PDF sich weigert rüberzumachen ich kanns mehlen ca 230kB drop your email address here)

Und :

Dahlquist Electroacoustic Transducer

Just in case you have not seen this patent by Dahlquist number 4,020,296 USA.

Discribes a transducer where the electrical conductors are mounted over the radiating area of the movable diaphragm.

Electromagnetic forces exerted upon the diaphragm are linear throught the entire excersion of the diaphragm.

Very interesting read check it out. Kind of like an electromagnetic driven ribbon.

Regards Moray James


Na wenn das Sir Calvin liest sicher der 1ste wo auf Stäckesel umsattelt endlich eine SchonXe das alte träge Pappbassbiest loszuwerden

Allzeit schnelle Bäzze!

bye ...

[air-motion-is ear-lotion]

Hallo Zusammen,bin neu hier und eher nur auf der Durchreise (Hab nach Neuigkeiten zu URPS Ausschau gehalten).
Fand aber die Idee (Schuhkarton) ganz interessant.
Muss noch dazu sagen, dass ich nur die Anfangsseite(n) und die Schlussseite(n) gelesen habe und ich mglw. nicht alle Einzelheiten kenne. Auch kann ich nicht mit Formeln aufwarten (Physikschein ist einfach zu lange her- außerdem halte ich es wie schon von Vorrednern genannt eher mit probieren geht über studieren.
Jetzt aber zum Thema:
Bei LS Neukonstruktionen muß die Frage erlaubt sein: Wo ist der Fortschritt/Nutzen/ die Verbesserung?
Das scheint mir bei dem vorgestellten Prinzip die erste Hürde. Nat. kann ich ziemlich alles Stromdurchflossene zum Schwingen bringen; aber was bringt das "Neue" Prinzip.
Die 2. Frage ist wie viel Aufwand treibe ich. Nat. kann ich ein Bändchen größer bauen (oder eine AMT- Zieharmonika) es/sie mit entsprechend Gewicht versehen Um die Fo zu drücken, aber wer macht das wenn es praktikablere Lösungen gibt...
Jetz konkret. Ich weiß nicht ob ihr schon drüber gesprochen habt aber das Gehör wird bekanntlich nach unten hin taub. d.h. es muß x mal mehr Energie auf das Trommelfell treffen, um die entsprechende Erregung (des Innenohrs) zu erzeugen (ja ich bin Biologe) . Das Innenohr ist zu eine Art URPS nur als Mikro (klar?).
Es ist schon genannt worden aber so ein Basslautsprecher leistet mechanisch Einiges um die nötige Schallschnelle zu erzeugen. HIerzu hat er einen entsprechenden Motor (Flux) der den Wirkungsgrad besimmt (u.a.)
Das vorgetellte Prinzip wir (wie jeder Flächenstrahler) das Problem haben die Kräfte zu erzeugen, die eine ensprechend schwere Membran (Resonanz bleibt Resonanz, ich willl hier nicht die Schwingungsgesetzte zitieren- die kennt ihr alle) in ensprechende Schwingung zu versetzten, und das mit einem akzeptablen Wirkungsgrad.
Noch ein Gedanke zur Relation.., der euch vielleicht weiterhilft:
Bekanntermaßen sind bei Flächenstrahlern die ABstände zw. Stator und Membran sehr gering (Flux!) D.h. die Menbran bewegen sich nur um wenige 1/100 mm (Gilt auch für Bändchen). Nicht anders kann es im Schuhkarton sein. Hierdurch relativiert sich der Flächengewinn erheblich (insbes. wenn ihr davon ausgeht, dass die Membran sich nur in der Mitte deutlich bewegen wird (wg. der Federspannung) damit die Fläche wahrsch. halbiert ist.
Bass braucht einfach eine erhebliche Schallschnelle um zu Gehör zu kommen und die notwendige niedrige Resonanzfrequenz des Schwingungssystems bedingt einfach die Nichtlinearitäten. Das ist die Crux . Auch URPS kann hier nur bedingt dagegenhalten.
Gruß

[Mad-Man]

Noch etwas - fragt Euch mal, wieso bei üblichen Flächenstrahlern die Folie allseitig(!) eingespannt ist. Oder nehmt mal ein Handtuch und spannt es an den langen Enden und prüft/vergleicht mit den Fingern die Vorspannung außen mit der Mitte. Und schaut, was mit den offenen Rändern passiert, wenn das Tuch schwingt - und was der Schall macht, wenn er an dieser Stelle von beiden Seiten austritt...
SD-Jungle

Hallo,
hatte die letzten Tage keine Zeit um zu posten. Also die Folie ist schon an allen vier Rändern fest eingespannt.

Nimm ein U-Profil aus drei Stäben und leg es hin. Dann Folie drüber (Die ist dann nur an drei Seiten befestigt) Dann kommt aber sowieso ein weiteres U-Profil 180Grad gedreht oben drüber welches somit u.a. auch den vierten Rand fixiert.
Grüsse,
Christian

[ropf]

Im Ansatz war die Idee sehr interessant. Was ist draus geworden?

[squeeze]

das weiß nur der Wind!


Mad-Man: Letzte Aktivität: 30.12.2006 16:19