Magnetostatischer Dipol-Subwoofer

[Ollie]

Er nu wieder. Danke fuer's so sorgfaeltige Lesen...

Dass das Konzept fuer den Tiefton nicht die beste Wahl ist, hatte ich ja bereits vor einigen Beitraegen bestaetigt. Die Gruende, wieso das Mad-Man'sche Teil nicht fuer Bass taugt, hast du mehrmals dargelegt, und keinesmal habe ich sie bestritten - oder gibt es da irgendeine Textstelle von mir? Ich hab sogar noch einen Witz gerissen, dass er dann eben einen grossen Hochtoener baut, habe ich nicht?

Anyway: Was hat das mit deinen sehr unqualifizierten Beitraegen zum (elektro)magnetostatischen Antriebsprinzip zu tun, um das es schon eine ganze Weile geht? Mach doch einfach mal das, was du Frank S sonst immer abverlangst - zugeben, dass du Bloedsinn geredet hast ('Platzbedarf") oder zumindest nicht richtig gelesen. Ist ja schlimm mit dir, wie ein kleines Kind, heiaiei. Echt getz.

Für Folienwandler ist Luftlast auf den Wandlern Gift

Ja, und das haette ich bittegerne ganz genau begruendet.

EDIT: Emoticon und neue Frage eingefuegt.

[SDJungle]

Was hat das mit deinen sehr unqualifizierten Beitraegen zum (elektro)magnetostatischen Antriebsprinzip zu tun, um das es schon eine ganze Weile geht?

Sehr unqualifiziert? Blödsinn...???
Das schlägt nun wirklich dem Faß den Boden aus...
Ein Folienwandler - egal ob Elektro- oder Magnetostat - kann nicht funktionieren, so wie ihr es schildert. Die Folie darf keine Luftlast vor und/oder hinter sich sehen, sie muß den Schall immer DIREKT abstrahlen können. Bei monopol abstrahlenden Folienwandlern (Hochtöner z. B.) kann der rückwärtig abgestrahlte Schall alternativ bedämpft werden. Die Folie darf aber weder durch Bleche, noch durch Magnete vollflächig verdeckt sein - es muß immer eine hinreichend große Abstrahlfläche im Verhältnis zur Antriebs- und Folienfläche vorhanden sein, üblicherweise sind das mindestens 50% weil davon nicht zuletzt auch der Wirkungsgrad abhängt. Was Schallreflexionen an dieser Stelle anrichten würden, muß ich wohl auch nicht weiter ausführen...
Einen solchen Antrieb per geschlossener Flächen gibt es nicht, weil ein solcher Antrieb einfach nicht funktioniert - nicht für Tieftonwiedergabe, auch nicht für Mittel- oder Hochtöner...

[SDJungle]

Für Folienwandler ist Luftlast auf den Wandlern Gift

Wie oft soll ich es denn noch erklären...???


1.

Eine solche folie ist aber prinzipbedingt sehr leicht und hält eben solchen Wechseldrücken bedingt durch den zu übertragenden Frequenzbereich nicht stand. Das Problem habe ich nicht erfunden, es existiert, seitdem es solche Treiber gibt - eben aus diesem Grund arbeiten Folien-LS im Baßbereich NIE in geschlossen Gehäusen oder in Schallführungen, deren Querschnitt deutlich kleiner ist wie die Abstrahlfläche. Daß es diese Wechseldrücke gibt, ist unwiderlegbar Fakt - das kann Dir jeder Besitzer eines Dipolsubs mit herkämmlichen Treibern bestätigen.

2.

an dieser Stelle hast Du Kompressionseffekte, die die Folie wild flattern lassen wenn die verdrängte Luft nur seitlich entweichen kann. Die Luft wird sich immer den Weg des geringsten Widerstandes suchen - im Bereich der Öffnung und im Bereich der Folie, die von der Öffnung am weitesten entfernt ist. So ist nichtmal ansatzweise ein gleichmäßiger Antrieb der Fläche möglich.

...

[Ollie]

Aha. Mhm. Soso. Dann mal danke, ne.

[klingelton]

Original geschrieben von SDJungle
Wie oft soll ich es denn noch erklären...???
1.
2.
...

Na?! Aufgeregt? Du gehst - betr. Luftlast, Hub pp - von dem aus, was man in Büchlein und Bastelheften und Werbepublikationen lesen kann. Dem gegenüber stehen die physikalischen Wirkungszusammenhänge, die gerühmten "first principles".

Danach wirkt auf die Folie eine ganzflächige, elektrostatische Antriebskraft. Diese beschleunigt die Membranen und die damit in Verbindung stehende Luft zähfließend. Selbstverständlich ist die Membran flekziebel, denn sonst könnte sie sich nicht in sich biegen/längen und damit rein garnicht bewegen, wenn wie hier fest eingespannt.

Vier Kräfte aus Elektrostatik, Viskosität der Luft und Folie, Massenträgheit und Elastizität. Die Kräfte sind von der relativen Position der Folien und von der Bewegung abhängig. Und zwar wechselseitig ziemlich kompliziert! Diese Komplexität wird den Klirrfaktor hochtreiben, weil man nicht alle Parameter konstant oder doch wenigstens weitgehend ausgewogen halten kann. Die Bewegung der Luft wäre berechenbar, wenn die Kraftgleichungen bekannt und lösbar wären.

GRUNDSÄTZLICH spricht aber erstmal nichts gegen die Idee. Im Gegenteil ist dies vieleicht die einzig sinnvolle Verwendung eines vollflächig angetriebenen ESL! Ich persönlich habe noch keine korrekte Kraftgleichung für einen vollflächigen ESL/MSL mit flexibler Membran gesehen, geschweige eine Lösung einer solchen. Das ist nämlich schon im Falle eines MSL ein recht schwieriges mathematisches Problem. Bislang hat es sich selbst für die Industrie nicht gerechnet, die Formeln aufzustellen! Die basteln auch.

Auf Wiederhören

[SDJungle]

Du gehst - betr. Luftlast, Hub pp - von dem aus, was man in Büchlein und Bastelheften und Werbepublikationen lesen kann. Dem gegenüber stehen die physikalischen Wirkungszusammenhänge, die gerühmten "first principles".

Falsch - ich gehe auch von dem aus, was die Praxis belegt.

Danach wirkt auf die Folie eine ganzflächige, elektrostatische Antriebskraft. Diese beschleunigt die Membranen und die damit in Verbindung stehende Luft zähfließend. Selbstverständlich ist die Membran flekziebel, denn sonst könnte sie sich nicht in sich biegen/längen und damit rein garnicht bewegen, wenn wie hier fest eingespannt.

Wenn es denn so funktionieren würde wie Du beschreibst - wieso gibt es bis heute keine Flächenstrahler die genau das einhalten? Gerade im Baßbereich funktioniert es so wie Du es beschreibst eben NICHT. Das Problem ist die Luftmasse, das Gewichtsverhältnis dieser zur geringen Masse der Folie, und die Trägheit der Luft. Solange die Luft frei zirkulieren kann vor und hinter der Folie, ist das Problem noch halbwegs zu bewältigen indem ich mit einer möglichst großen Fläche arbeite, weil so die Abstrahlfläche groß im Verhältnis zur Wellenlänge ist Verringere ich aber die effektiv wirksame Abstrahlfläche wie hier am Beispiel auf schmale Schlitze, komprimiere ich die Luft bei der Membranbewegung. Die Folie ist aber nicht stabil genug, um dem entgegenzuwirken, da nützt mir auch der Antrieb nichts. Die Folie wird wild in mehr oder weniger stark gegenphasigen Bewegungen aufbrechen, und in dieser Konstruktion auch noch extrem ungünstig verteilt. Vorne in Schlitznähe sieht es noch gut aus, während auf der am weitesten davon entfernten Stelle der gegenphasige Hub extrem zunehmen wird - je kleiner die offene Fläche wird, desto größer. Das mal ganz abgesehen davon, daß ein solches Konstrukt mangels ausreichender effektiver Abstrahlfläche keine Bässe wiedergeben könnte...

[klingelton]

Original geschrieben von SDJungle
Falsch - ich gehe auch von dem aus, was die Praxis belegt.



Wenn es denn so funktionieren würde wie Du beschreibst - wieso gibt es bis heute keine Flächenstrahler die genau das einhalten? ... Das mal ganz abgesehen davon, daß ein solches Konstrukt mangels ausreichender effektiver Abstrahlfläche keine Bässe wiedergeben könnte...

Hahlo,

Flächenstrahler wie Du sie nennst haben ein inwendiges Eigenleben, von dem der Herr Walker schon wusste, das aber bei den Nachbauern weitgehend ignoriert scheint*. Zum Beispiel ist die Ladungsdichte auf den Statoren nicht homogen (sondern lokal und dynamisch verschieden - nur die Summe der Gesamtladung ist bekannt), und damit auch nicht die Antriebskraft auf die einzelnen Membranelemente.

Die von Dir angeführte Luftlast ist auch nicht homogen über die Fläche verteilt (nicht nur in diesem Konstrukt nicht). Sicherlich kann man dann die Form der Membran nicht mehr mit regulären Durchbiegungen beschreiben.

Das von Dir angegebene Problem ist keineswegs ein grundsätzliches ("es gibt kein Perpetuum Mobile"), sondern eines, das man als ingeniöse Herausforderung begreifen kann. MACHEN kann man hier sehr viel, und braucht sicher keine steifen oder sonstwie "geradeaus" geformte Membranen. Jedenfalls nicht grundsätzlich und auch nicht praktisch.

Die effektive Membranfläche ist hier übrigens die tatsächliche Membranfläche! Wie beim AMT muss alle Luft, die von der hier quer gestellten Membran verdrängt wird vorne ausfließen. Und zwar ist das genausoviel, wie die Membran bei gleichen Hub freistehend bewegt hätte. Um durch die kleine Öffnungsfläche vorn auszufließen wird die Luft ein wenig schneller strömen (air motion transf!) als frei aufgestellt, aber das ist belanglos (air motion transf? 8-)**

Auf Wiederhören!

* Der ESL als Gegenstück zum Kondensatormikrophon teilt das Schicksal mit so mancher missglückten Umkehrung: Aufnahme-Wiedergabe, Ausgießen-Eingießen, Explodieren-Implodieren, Blasen-Saugen. Was in die eine Richtung leicht erscheint ist in die andere eine technische Herausforderung.

**Der Schalldruck berechnet sich aus Fläche*Hub = Volumenstrom. Der V. wird durch die bewegte Membran bestimmt und kaum durch die Öffnungsfläche, s. Reflexboxen usw.

[SDJungle]

Um durch die kleine Öffnungsfläche vorn auszufließen wird die Luft ein wenig schneller strömen (air motion transf!) als frei aufgestellt, aber das ist belanglos (air motion transf? 8-)*

...und genau dabei wird Luft komprimiert - und genau das können Flächenstrahler mit prinzipiell nicht biegesteifer Membrane NICHT. Deswegen gibt es auch keine Flächenstrahler die im Baß auf Gehäuse arbeiten, deshalb müssen klassische dynamische Treiber im Baßbereich eine stabile Membran haben...

[klingelton]

Original geschrieben von SDJungle
...und genau dabei wird Luft komprimiert - und genau das können Flächenstrahler mit prinzipiell nicht biegesteifer Membrane NICHT. Deswegen gibt es auch keine Flächenstrahler die im Baß auf Gehäuse arbeiten, deshalb müssen klassische dynamische Treiber im Baßbereich eine stabile Membran haben...

?? Das überlege neu !! Es dürfte gar kein Problem sein, mit einem BlaseBALG Luft zu komprimieren, was Dir jeder Gummibootnutzer bestätigen wird. In Frage steht dabei, wie ist das Verhältnis der Spannkraft der Membran zur Druckkraft der Luft.

Übrigens, ich kleiner Schelm, jede Schallwelle ist in Gasen eine DRUCKwelle. Wie sollte die biegeweiche Membran denn Schall abstrahlen, wenn sie dazu nicht biegeweich sein dürfte? Ich denke mal, dass die Lautsprechertechnik der Physik folgt und nicht umgekehrt die noch so güldenen Regeln der Lautsprecherbastelei oder Testgehöre was die Physik zu sagen hat bestimmen.

Auf Wiederhören

PS: Jetzt komme mir nur nicht damit, dass ein Dipol ja ein Schnellewandler sei, dann melde ich den Beitrag dem Moderator ;-]

[SDJungle]

?? Das überlege neu !!

Mit Sicherheit nicht. Ich würde auch nie behaupten daß die Erde eine Scheibe ist...

Es dürfte gar kein Problem sein, mit einem BlaseBALG Luft zu komprimieren,

Ein beidbeinig hinkender, an den Haaren herbeigezogender Vergleich - die 'Folie' des Blasebalgs wird mit nahezu unendlicher Kraft gespannt im Vergleich. Vom gigantischen Hub mal abgesehen...

Übrigens, ich kleiner Schelm, jede Schallwelle ist in Gasen eine DRUCKwelle.

1000 Gummipunkte für den Kandidaten. Aber bedenke er auch immer die Druckberhältnisse im Vergleich zur Membranmasse/ Fläche/Antriebsleistung...

Ich denke mal, dass die Lautsprechertechnik der Physik folgt und nicht umgekehrt

Wenn Du so denkst - warum die ganzen Phantastereien...?

[klingelton]

Original geschrieben von SDJungle
Wenn Du so denkst - warum die ganzen Phantastereien...? [/B]

Hai,

wenn das mit dem Blasebalg nicht ausreichend instruktiv war, wie soll ich Dir erklären? Eine Pauke ist ein geschlossenes Behältnis mit Membran drauf. Die Membran ist flekziebel. Wenn man draufhaut machts Bumm mit Bass. Angenommen man haut nicht drauf sondern hat einen Mechanismus in der Membran versteckt, der sie bewegt, dann machts auch Bumm.

Nun, Du wirst argumentieren, Du willst diesen Mechanismus sehen. Tja. Und die Membran ist ja resonant. Tja. Die Membran wird sich irgendwie bewegen. Und wenn die eingespeiste Kraft eine bestimmte Frequenz hat, dann wird diese Frequenz abgestrahlt werden. Und wieviel und wie gut, das steht auf einem anderen Blatt.

Wir haben Dich an beiden Enden gepackt: Die Luftlast ist nur unwesentlich größer als bei freiem Betrieb (bei dem die Luftlast bekanntlich die effektive Membranmasse stellt) und die Membran spannt sich nur etwas stärker als im freien Betrieb und verflüchtigt sich eben nicht in einen widerstandsfreien Hauch von Nichts.
Genau hier spielt die Idee vom vollflächigen Antrieb die wesentliche Rolle. Im Mittel/Hochtonbereich versagt sie (natürlich).
Es stellt sich für tiefe Frequenzen immer noch das Kräftegleichgewicht aus Viskosität, Trägheit, Elektrizität und Elastizität ein. Es ist nicht so, wie sichs bei Konussprechern so gern erzählt wird abends am Lagerfeuer wenn alles dunkel ist.

Aber Du willst mich eh nur veräppeln.

[Ollie]

Aber Du willst mich eh nur veräppeln.

Nein, er versteht es wirklich nicht.

[klingelton]

Re: Magnetostatischer Dipol-Subwoofer

Original geschrieben von Mad-Man
Hallo,
Möglicherweise ist das ein Griff ins Klo. Aber will es einfach mal ausprobieren. Es geht um einen Dipol-Subwoofer bei dem mehrere Elektrostaten bzw. Magnetostaten übereinandergestapelt sind.

Hi, eine unbedingt interessante Idee! Berechne doch mal die erforderliche Stromdichte: Wieviel Newton/Ampere bei welchem Abstand der Leiter. Man kann ja erstmal das nehmen:

1A erzeugt in 1m Abstand zwischen zwei langen Leitern pro Meter 0.2µN.

Maximale Tiefe der Konstruktion 1/2m, minimaler Abstand 0.01m, also pro Schicht 0.5*1/0.01^2*0.2µN = ... 1 milliNewton/Ampere. Bei den erforderlichen Stromstärken um 1kAmpere ist die Konstruktion also nicht praktikabel. Durch gewundene Leiterbahnen, also letztlich (gedruckte) Spulen mit alternierendem Windungssinnn gewinnt man Leiterlänge und Felddichte, verliert beim Leiterwiderstand, gewinnt aber bei der Linearität des Antriebs ...

!!!

[Mad-Man]

Das Beispiel mit der Pauke fand ich recht gut. Auch eine Pauke hat eine elastische Membran - Trotzdem eignet sie sich dazu um tiefe Töne abzugeben. Was ja nach SD-Jungle`s Ausführungen gar nicht gehen dürfte . (Luftlast, Verformung, gegenseitige Auslöschung, etc.....) Auch muss man bedenken das die Kräfte hier VOLLFLÄCHIG auf die Membranen einwirken. Also nicht nur an ein par Stellen oder gar nur im Zentrum. Ausserdem ich sags nochmal bei einer Fläche von 125.000qcm (!!!) was z.b. einem Würfel mit 50cm Kantenlänge entspricht, kann man sich ja leicht ausrechnen wieviel Hub die einzelnen Membransegmente tatsächlich machen müssen wieviel Luft die einzelnen Membranen dabei bewegen etc.
Grüsse,
Christian

P.S.: SD-jungle hast Du eigentlich ne Frau ? Was frühstückt die ? Baldrian ?

[lenz]

Original geschrieben von Mad-Man
[B]Das Beispiel mit der Pauke fand ich recht gut. Auch eine Pauke hat eine elastische Membran - Trotzdem eignet sie sich dazu um tiefe Töne abzugeben.

Ooooh neiiiin !!!

Habt ihr noch mehr solche Vergleiche. Mir grausts.