Räumlichkeit ist abhängig von...

[Frank]

In einem der einschlägigen Foren hat AH (ich meine, er war es) letzthin klar gemacht, dass derart "anspringende" Präsenz kein Qualitätsmerkmal guter Lautsprecher, sondern ein Fehler bei der Mikrofonierung der Aufnahme ist.

Was ich für diskussionswürdig halte. Kann ja auch gewollt sein. Der Garagensound auf Metallicas St. Anger ist auch gewollt. Ob man das dann mag oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

[raw]

In einem der einschlägigen Foren hat AH (ich meine, er war es) letzthin klar gemacht, dass derart "anspringende" Präsenz kein Qualitätsmerkmal guter Lautsprecher, sondern ein Fehler bei der Mikrofonierung der Aufnahme ist.

Du meinst Nahaufnahmen? Ja, das kann ich bestätigen. Ich habe schon manche Sängerin kurz vor bzw. sogar in meiner Nase geortet. Dieser Effekt tritt n.m.E. aber nur auf, wenn Reflexionen von Stirn- und vorallem Seitenwänden unterbunden werden und/oder im Nahfeld gehört wird. In normalen Räumen (suboptimal bedämpft, viele direkte Reflexionen) hört man das n.m.E. so nicht, es klingt eher als ob Instrument/Sänger im Raum stehen würde.

Gruß
Denis

[NoName]

Hallo,

... wenn du glaubst der Sänger steht ein paar cm vor dir und nicht an der Wand.

und genau das geht so nicht.

Er kann (bis auf Mehrkanal und ganz wenige Ausnahmen) allemal auf der gedachten Linie zwischen den Boxen stehen. Das kann allerdings so gut sein, daß man sich einbilden könnte, er stünde direkt an der Stelle im Zimmer.

Als Experiment würde ich folgendes empfehlen: mittels Cubase oder einer anderen Sequencer-Software eine einzelen Midi-Spur per Softwaresyntie abspielen lassen und dieser nach Lust und Laune variabel künstlichen Hall zumischen. Ist der Ton "trocken" steht er klar umrissen in der Mitte, mit zunehmendem Hallanteil wandert er nach hinten. Bei realen Aufnahmen ist meist nicht so einfach, das einzeln rauszuhören.

Nach meiner persönlichen Erfahrung kann man den gewünschten Effekt durchaus mit günstigeren Lautsprechern erreichen, sollte aber mehr für die Elektronik ausgeben.

Gruß

Frank

[Frankynstone]

@Loiti: Momentan fehlt mir leider die Zeit für Simulationen. Deshalb würde ich Dich bitten, mir per eMail etwas über Dein Projekt zu schreiben. In etwa 4 Wochen bin ich wieder voll Verfügbar und stricke die THO170 auch gern in eine 20 Liter große Regalbox um, was zweifellos ein Spitzenprodukt werden kann.

[ST1100]

Original geschrieben von Loiti
Was ich damit meine ist, wenn du glaubst der Sänger steht ein paar cm vor dir und nicht an der Wand.

Das stellt sich aber auch erst nach einiger Zeit ein. Komme ich vom Büro heim und setze mich vor die Anlage dauert es oft erst so 1~2 CDs bis es mental "klick!" macht und man diese Dinge entdeckt (add-lips von Annie Lennox flüstern vor der Nase und so Sachen); das Gehör muß also wohl auch erst "warm" werden.
Extreme findet man zB bei J. M. Jarré: man verfolgt einen Hintergrund Effekt der versteckt in der ganzen Klangmasse stetig von einem zum anderen Kanal wechselt, erkennt dann aber daß dies in Wirklichkeit 2 Instrumente sind die abwechselnd einen Takt spielen; schließlich lösen sich die plötzlich von den Lautsprechern und "wandern" im Raum umher...

Mit meinen schmalen Stand-Couplet als mains waren diese Effekte stärker ausgeprägt, da kam es auch zu Dingen wie "oben" und "unten"; mit meinen jetzigen VOX252 ist es nicht ganz zu present, was ich aber schlichtweg auf etwas zu geringe Verstärkerleistung führen würde; muß noch gugge wie die mit C270 als Antrieb laufen.
Aufstellung in beiden Fällen frei im Raum, seitlich und hinten mind 1m Platz, ~30° angewinkelt und mit cá 3,2m Abstand.
Auch auffallend ist die von Aufnahme zu Aufnahme zuweilen notwendige Änderung des Hörabstandes, bei manchen muß man ~20cm vor, bei anderen wieder ~20cm zurück damit's besagtes "klick!" macht.

Ich frage mich hier auch immer wieder ob das nun von der Aufnahme her wirklich genau so beabsichtigt, ob mein Raum/meine Anlage hier was verfremdet, oder ob einem einfach die Psyche einen Streich spielt....
Neu ist das aber nicht, gabs schon zu Zeiten des Vinyls (zB Pink Floyd "Dark Side Of The Moon" und Effekte die überm Kopf kreisen...)
FWIW

[Frankynstone]

*honk*

Yo, wenn sich Effekte erst nach Eingewöhnungszeit einstellen, dann lernt das Gehirn, Fehler der Wiedergabe zu desinfizieren. Man gewöhntzsch an alles.

Was hat Verstärkerleistung mit dem Raumeindruck zu tun

[AH]

und genau das geht so nicht.

Er kann (bis auf Mehrkanal und ganz wenige Ausnahmen) allemal auf der gedachten Linie zwischen den Boxen stehen.

Hallo Frank,

wenn es möglich ist, per Gehör die Entfernung der Lautsprecher zum Hörplatz wahrzunehmen, handelt es sich dabei strenggenommen um einen Wiedergabefehler. Nimmt man dem Gehör die Möglichkeit, die Entfernung zum Lautsprecher wahrzunehmen (durch hinreichende Unterdrückung der Interaktion zwischen LS und Hörraum, Extremfall: Freifeldbedingungen), dann ist der Entfernungseindruck nur aufnahmeseitig vorgegeben.

Meine Erfahrung mit sog. "Nahaufnahmen" geht dahin, daß diese direkt vor dem Kopf lokalisiert werden (sofern man nicht mit Effektgeräten dagegensteuert). Das muß auch so sein, wenn aufnahmeseitig keine diskreten Reflexionen und nur ein einheitlicher künstlicher Nachhall vorhanden sind.
Raumbezogene Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon liefern dagegen je nach Raumakustik und Anordnung von Ensemble und Mikrophonen eine Tiefenstaffelung und einen Entfernungseindruck.

Gruß

Andreas

[ST1100]

Original geschrieben von Frankynstone
Was hat Verstärkerleistung mit dem Raumeindruck zu tun

hmm, fährt der Amp ungünstig da am Limit könnte einerseits die Präzision leiden, andererseits diverse Feinheiten einfach im Klirr untergehen...
Wird bei B200 eher kaum zutreffen, bei LS mit größeren TTs könnten diese schon einiges an feedback aufbauen was manche Amps in die Grenzen treibt.

Das mit der "Eingewöhnungszeit" des Gehörs könnte man auch anders erklären:
Im mit Lärm/Geräuschen "vedreckten" Alltag filtert/blendet der Hörsinn so etliches einfach aus.
Daheim brauchts dann Erholungsphase um diese Elemente der Warnehmung wieder "zu aktivieren", also Hören wieder zu "erlernen".

[Frankynstone]

@AH: Zustimmung.

Übrigens gibt es eine große Zahl von PDFs, die sich mit Mikrofonierung befassen, im Internet. Bei Bedarf kann ich mal welche hier verlinken. Auch Mehrkanalaufnahmen werden behandelt.

@ST1100: Das Gehör bzw. -hirn blendet die Raumeinflüsse des Raumes teilweise aus, nur so kann der Klang der Stereowiedergabe einiger Maßen unverfälscht wahrgenommen werden. Am neu hören lernen ist was dran, das müssen wir bei jedem Umgebungswechsel. Manchen Leuten wird im RAR übel

[ST1100]

Original geschrieben von Frankynstone
Am neu hören lernen ist was dran, das müssen wir bei jedem Umgebungswechsel.

Ich schaffe es selten heimzukommen und "es funktioniert" sofort, und es gibt viele Leute die dieses aktive, bewußte Hören ja überhaupt nicht schaffen, die nehmen besagte Effekte nicht war weil sie's nie "gelernt" haben oder sich einfach auch nicht drum scheren.
no offense intended, aber erzähle/demonstriere einem 16-jährigen raver-kit was über "Raum", interessiert den nicht, das muß rumsen, "uffze-uffze" machen und es muß als MP3 zum download verfügbar sein damit er's auf sein Handy laden kann
Ditto bei vielen females, bei denen tickert im Hirn vielleicht einfach zu viel in zu rascher Abfolge ab (siehe auch: brain-jumps oder "die Frage aus dem Nichts"), als daß sie sich wirklich länger darauf konzentrieren wollten/könnten (müssen ja auch mitten in spannendem Film plötzlich aufspringen und Blumen gießen oder so was...)
Die Meinige zB spielt zwar selbst Klavier (Chopin und so), nur sie dazu bringen sich da mal auch nur 1h vor eine Anlage zu setzen und bewußt warzunehemen ist nicht.

[Loiti]

[OT] Es ist so geil wie ihr das Verhalten eurer Freundinnen und Frauen beschreibt, es ist nämlich so erschreckend, verdammt, richtig!
"Mitten beim Filmschaun aufstehen und Blumengießen" Woher kenn ich das bloß
Will aber ned frauenfeindlich daherreden, ist doch ganz sachlich.
[/OT]

[ST1100]

@ Lioti,
meinte das auch gar nicht OT oder "Frauenfeindlich", sind einfach Tatsachen, also finden wir uns damit ab. Wasser ist naß, der Himmel ist Blau, etc....

Und die innere Gabe sich voll zu entspannen und ganz auf die Musik zu konzentrieren ist nunmal (neben adequater Gerätschaft und Quelle) ein Hauptteil des Themas hier. Ich denke richtiges Hören will gelernt sein.

Fact ist aber daß die Gehäuseform uU nicht das alleinig ausschlaggebende sein kann, denn auch mit den "klassischen 3-way" unserer Eltern gab es "räumliche Darstellung".
So, und jetzt lassen wir wieder die Pros dran, die uns das sicher gleich vor/ausrechnen

[Lego]

Re: Räumlichkeit ist abhängig von...

Original geschrieben von Loiti
Von was ist dies abhängig - von den Chassis? Oder kann man das bei der Entwicklung auch selbst beeinflussen?

Primär ist der entstehende virtuelle "Raumeindruck" und die "Ortbarkeit" von der Kompatibilität mit den Abmischungen seitens der Tonmeister einer bestimmten Zeitperiode. Je nach Aufstellung der LS varrieren die Ergebnisse mit den vorherrschenden Trends.

Sekundar von der Aufstellung der Lautsprecher im Raum und der Vermeidung "früher Reflektionen". Einmal in Bezug auf "ortbare" Reflexionen an den Schallwänden und dann an den umgebenden Raumwänden.

Im Allgemeinen werden in der Stereofonie Pegeldiffferenzen und Laufzeiten dazu verwandt unteschiedliche Effekte zu erzeugen, entspechend folgen die Hörbaren psychoakustischen Eindrücke, die diese hinterlassen auch unterschiedlichen Philiosophien.

Tertiär spielen natürlich auch die Impulseigenschaften und die allgemeine Qualität eines LS eine Rolle. Die Eigenschaften der Signalgeber PC, CD-Player, SACD, PC-mp3, PC-FLAC etc spielen dank genügender Qualität kaum noch eine Rolle.


Intressantestes Experiment war für mich selbst in Bezug auf die Stereofonie, einmal an der Rückseite eines LS einen Breitbandlautsprecher anzubringen, der ein zeitverzögertes (etwa 5-20 ms) mittels eines PC-Delays gegen die Raumwände abstrahlte. Der Breitbänder lief in einem Bandpass 500-5000 Hz 6 db Filterung
Der Räumlichkeitseindruck war beeindruckend und relativ genau steuerbar.

[BlueFlame]

Kanaltrennung im Signalweg wär auch noch 'n Punkt, oder ?

[walwal]

Original geschrieben von BlueFlame
Kanaltrennung im Signalweg wär auch noch 'n Punkt, oder ?

Das ist doch heute kein Thema mehr, oder?