Projekt No#1

[Grashopper]

Hallo zusammen,
ich wollte Euch mal meine erste Selbstentwicklung vorstellen und evtl. über Verbesserungen diskutieren (wenn bedarf besteht).

Als erstes muss ich dazu sagen das das Gehäuse ursprünglich nicht für 2x W170S berechnet wurde. Es sollte eigentlich eine Art Nachbau des CT183 mit Wühltischchassis (5€ Pollin)werden die aber nichtmal annähernd das brachten was ich mir im Worst-Case-Fall vorgestellt hatte (Asche auf mein Haupt). Die 60l "Fässer" klangen wie PC-Satelliten und waren im Bassbereich dermassen verhalten das ich nach Ausweichchassis suchen musste um den MDF-Gehäuseaufwand zu kompensieren .
Mein erster Blick fiel auf meine Alto II die mit W170S4 bestückt sind. Glücklicherweise haben die W170S die gleichen Einbaumasse wie die Wühltischchassis (1mm höherer Rand) sodass meine Wahl nach kurzem überlegen (Alto II ca. 28l Volumen - Eigenbau mit 60l Volumen für 2 Chassis) auf diese Chassis fiel. Als Hochtöner sollte ein günstiger SC10N herhalten (die DT94 aus den Altos wollte ich nicht verbauen).

Also wurde simuliert und die selbstentwickelte Weiche kurz im Simulationsforum abgesegnet.

Das Ergebnis sieht nun so aus (man kann mit dem falschen Oberflächenfinish soviel kaputtmachen, aber egal):
(Die Schrauben werden noch durch Schwarze ersetzt)

[Grashopper]

(Simulierter) Frequenzgang + Weiche:



Rohbaustadium:


Klangeindruck:
So lala
Ich muss dazu sagen das ich zwei nagelneue W170S bestellen musste wovon ich jeweils ein neues Chassis pro Box eingesetzt habe (Einspielzeit?)
Die Box spielt warm, bassbetont und fürchtet sich auch vor tiefen Tönen nicht. Der Mittelton kommt leider etwas zu kurz wenn ich sie mit meinem VIB170AL vergleiche. Der SC10N spielt bis zu einer gewissen Lautstärke relativ sauber wird aber mit steigendem Pegel nervig.
Mit der Bedämpfung werde ich wohl noch etwas rumprobieren müssen. Z.Zt. ist Bedämpfungsmaterial für 60l in der Box, imho muss hier noch mehr verbaut werden da es teilweise etwas "dröhnig" klingt (was auch andere Ursachen haben könnte ?).

Alles in allem bin ich eigentlich sehr Stolz auf meine Brüllwürfel (ein Vater liebt eben seine Kinder) auch wenn ich mit sicherheit ein paar Fehler bei der Entwicklung gemacht habe.
Meiner Meinung nach besteht bei der Weiche noch Handlungsbedarf.
Ich habe die Weiche mit Boxsim Pi*Auge entwickelt und dann aufgebaut. Es wäre Toll wenn sich mal Jemand die Weiche in Bezug auf Grundlagenfehler anschauen könnte.

Also dann ... was haltet ihr von meinem Erstlingswerk ?

Dem einen oder anderen hier dürften die Haare zu Berge stehen

[Frank]

Der Tieftonzweig kommt mir seltsam vor. Ein Verhältnis von 10:1 für die beiden Spulen ist schon recht ungewöhnlich, der obere Wert von 4,7mH erscheint mir mächtig zu groß. Dafür sprechen sowohl der traurige Wirkungsgrad wie auch das Impedanzmaximum bei 500Hz (!!!). Das kann man eleganter lösen.

Ich habe den Hochjtöner bisher noch nie eingesetzt, meine aber dass aufgrund seiner technischen Daten eine Trennung deutlich unter 2kHz erheblich zu niedrig ist.

[CheGuevara]

Re: Projekt No#1

Original geschrieben von Grashopper

Das Ergebnis sieht nun so aus (man kann mit dem falschen Oberflächenfinish soviel kaputtmachen, aber egal):

wie wahr, wie wahr...

Original geschrieben von Grashopper

Der Mittelton kommt leider etwas zu kurz wenn ich sie mit meinem VIB170AL vergleiche. Der SC10N spielt bis zu einer gewissen Lautstärke relativ sauber wird aber mit steigendem Pegel nervig.

eine frage: wieso baust du eine box, die ja schon a priori offensichtlich nicht an die qualitäten einer VIB 170 AL heranreichen kann??

wenn ich neue boxen baue, wil ich doch immer die messlatte noch höher hängen!
(oder ein komplett neues konzept ausprobieren, ein low-budget-spaß-projekt verwirklichen. oder ich brauche boxen für den PC oder die partybeschallung...)

aber ich drück dir daumen, dass du den klang noch zurechtbiegen kannst!

gruß
Che

[Grashopper]

Original geschrieben von Frank
Der Tieftonzweig kommt mir seltsam vor. Ein Verhältnis von 10:1 für die beiden Spulen ist schon recht ungewöhnlich, der obere Wert von 4,7mH erscheint mir mächtig zu groß. Dafür sprechen sowohl der traurige Wirkungsgrad wie auch das Impedanzmaximum bei 500Hz (!!!). Das kann man eleganter lösen.

Ich habe den Hochjtöner bisher noch nie eingesetzt, meine aber dass aufgrund seiner technischen Daten eine Trennung deutlich unter 2kHz erheblich zu niedrig ist.

Der TT-Zweig ist in der Tat mein Sorgenkind. Da dies meine erste Weiche war und mein Lautsprecherhandbuch unauffindbar war(ist) habe ich es in Boxsim nach rein optischen Gesichtspunkten dimensioniert.
Welche Verhältnisse wären denn gängig ?

Der HT wurde mit Absicht tiefer getrennt, siehe auch folgenden Thread:
Thread

[Grashopper]

Re: Re: Projekt No#1

Original geschrieben von CheGuevara
eine frage: wieso baust du eine box, die ja schon a priori offensichtlich nicht an die qualitäten einer VIB 170 AL heranreichen kann??

wenn ich neue boxen baue, wil ich doch immer die messlatte noch höher hängen!
(oder ein komplett neues konzept ausprobieren, ein low-budget-spaß-projekt verwirklichen. oder ich brauche boxen für den PC oder die partybeschallung...)

aber ich drück dir daumen, dass du den klang noch zurechtbiegen kannst!

gruß
Che

Es ging mir nie darum die VIB170AL zu übertreffen, es sollte anfangs ein Super-Low-Budged Projekt werden was aber die Billigbässe zunichte gemacht haben. Als (Einbau)ALternative boten sich dann die jetzigen Chassis an. Die Boxen benötige ich nicht, es ging mir darum etwas eigenes zu Entwickeln und u.U. etwas dabei zu lernen.
Die VIBs dienen quasi nur als Referenz und setzen die Messlatte /für mich) relativ hoch an.

[Frank]

Jaja, die Bündelung und der Josef...aber da will ich jetzt keinen erneuten Philosophiestreit vom Zaun brechen. Da gehts jetzt gar nicht drum.

Also, übliche Spreizung zw. den beiden Serienwerten bei einer Weiche 3. Ordnung ist Pi mal Daumen 3:1. Mit 4,7mH trennst Du die Tieftöner viel zu früh, weshalb auch der Wirkungsgrad mächtig eins auf den Deckel bekommt. Den erreichst Du selbst mit einem 17er.

Ich habe mal für jemanden eine Weiche mit 2 W170S entworfen, allerdings kann ich die Daten auf meiner Festplatte nirgends mehr finden. Habe ihn eben angemailt. Wenn ich eine Antwort erhalte, dann stell ich die Weichenschaltung mal zum Vergleich ein.

[CheGuevara]

Re: Re: Re: Projekt No#1

Original geschrieben von Grashopper
Es ging mir nie darum die VIB170AL zu übertreffen, es sollte anfangs ein Super-Low-Budged Projekt werden was aber die Billigbässe zunichte gemacht haben. Als (Einbau)ALternative boten sich dann die jetzigen Chassis an. Die Boxen benötige ich nicht, es ging mir darum etwas eigenes zu Entwickeln und u.U. etwas dabei zu lernen.
Die VIBs dienen quasi nur als Referenz und setzen die Messlatte /für mich) relativ hoch an.

ich hätte vermutlich eher das geld für die billgchassis und das bisschen MDF als "lehrgeld" hingenommen und mich als "erstlingsprojekt" an was anderes getraut...

[OffTopic]
wobei es bei mir ganz ähnlich lief: 2-wege-box mit 2* W200S + DT94 + Alto II-weiche. klar dass das scheiße klang! also erstmal die weiche neu entwickelt -> marginale verbesserung... :-(
die lösung war dann der einsatz eines tief ankoppelbaren seas hochtöner + mit speaker (das waren noch zeiten ;-) ) simulierte weiche. damit war ich schon ganz zufriedengestellt! ich werde aber noch die version mit teilaktiver 2,5-wege-box und einem W170S testen!
[/OffTopic]

je nachdem, welchen verwendungszweck und welches budget du vorsiehst, wären 2,5-wege (teilaktiv?), Seas-HT auch als verbesserung für dein projekt interessant! bei interesse kann ich dir ein paar boxsim-simus schicken.

gruß
Che

[Peter Sch.]

Vielleicht hilft Dir das etwas weiter:






Ist nur quick'n'dirty.

Ich bin von einer Bassreflexbox mit:
100cm Höhe
24cm Breite

W170 bei 80cm - 30 Ltr. Volumen Abstimmung um 35 Hz
sc10 bei 70cm
w170 bei 55cm - 30 Ltr. Volumen Abstimmung um 35 Hz

Gruß,
Peter

[Frankynstone]

Hi Grashoppi,

ich hab für einen Freund sowas ähnliches gebaut. Eigentlich sollten auch Pollin-Chassis rein, hab ich dann aber sein lassen. Ich hab allerdings Polliner gekauft, die im Bass gleichstark sind und in den Mitten sogar besser klingen, als W170S, wird ein eigenes Projekt draus.

Von der THO 170 hat es nicht nur die hier vorgestellte HiFi-Version gegeben, sondern eine Fun-Version mit einfacherer, aber trotzdem erstaunlich gut klingender Weiche. Der SC10N ist laut genug für zwei W170S, der W170S hat leider einen fiesen Charakter im Mitteltonbereich, entweder er plärrt oder er ist zu leise.

Es lohnt sich hier auf jeden Fall nicht mit dieser Bestückung einen riesigen Weichenaufwand zu treiben. Vor den Hochtöner einen Kondensator (2 bis 5 µF) und einen Vorwiderstand (0 bis 5 Ohm) oder ein Filter 2. Ordnung (mal grob drüber simulieren, 4 bis 6 µF und 200 bis 300 µH). Die Tieftöner sind ja in Reihe, also vielleicht 1,5 mH und 10 µF als Tiefpass 2. Ordnung.

Kein Stress, das zusammenimprovisierte klingt gut so, besser als ein aufwändig auf's dB genau simulierter Haufen Wenn Du noch Tipps brauchst, simuliere ich etwas herum, um meine bisherigen Erfahrungswerte noch etwas zu ergänzen zu können.

mfg

Frank

[hifideliger]

Warum stellst du nicht mal die Boxsim_Projektdatei rein? Dann könnte man ohne allzu großen Aufwand was dran ändern.

Thomas

[UweG]

der W170S hat leider einen fiesen Charakter im Mitteltonbereich, entweder er plärrt oder er ist zu leise.

Gerade dann lohnt es sich, eine etwas aufwändigere Weiche zu baen um ihm das abzugewöhnen. Außerdem wäre ich bei der Kombination für eine sehr tiefe Trennung.

Der Wirkungsgrad von Grashoppers Weiche ist nicht wegen der eigentlichen TT-Weiche schlecht, bis 1000 Hz ist sie sogar ziemlich gut. Man muß hier immer mit auf die Impedanz schauen. Es ist leicht, eine Box mit vielen dBs zu bauen, wenn man niedrige Impedanzen akzeptiert. Solche Boxen ziehen aber gerade modernen Billigverstärkern fürchterlich die Elkos leer. Der Entwurf von Grashopper ist hier eher die rühmlich Ausnahme.

@Grashopper: Was hältst du denn von einer 2 1/2-Wege-Weiche? Viel aufwändiger wird die auch nicht.
Bei deiner jetzigen Weiche ist das RC-Glied 16µF+8 Ohm völlig überflüssig. Die einzige Funktion ist, dass es dir den Impedanzverlauf zu hohen Frequenzen hin unnötig tief zieht. Außerdem sind an ein paar Stellen etwas ungewöhnliche Bauteile verbaut (Widerstände mit 2,5 und 5 Ohm etc.). Wenn du nicht vertraut mit gängigen Bauteilwerten bist, verwende einfach die Liste der Visatonbauteile im Weicheneditor.

[UweG]

der W170S hat leider einen fiesen Charakter im Mitteltonbereich, entweder er plärrt oder er ist zu leise.

Gerade dann lohnt es sich, eine etwas aufwändigere Weiche zu bauen um ihm das abzugewöhnen. Außerdem wäre ich bei der Kombination für eine sehr tiefe Trennung.

Der Wirkungsgrad von Grashoppers Weiche ist nicht wegen der eigentlichen TT-Weiche schlecht, bis 1000 Hz ist sie sogar ziemlich gut. Man muß hier immer mit auf die Impedanz schauen. Es ist leicht, eine Box mit vielen dBs zu bauen, wenn man niedrige Impedanzen akzeptiert. Solche Boxen ziehen aber gerade modernen Billigverstärkern fürchterlich die Elkos leer. Der Entwurf von Grashopper ist hier eher die rühmlich Ausnahme.

@Grashopper: Was hältst du denn von einer 2 1/2-Wege-Weiche? Viel aufwändiger wird die auch nicht.
Bei deiner jetzigen Weiche ist das RC-Glied 16µF+8 Ohm völlig überflüssig. Die einzige Funktion ist, dass es dir den Impedanzverlauf zu hohen Frequenzen hin unnötig tief zieht. Außerdem sind an ein paar Stellen etwas ungewöhnliche Bauteile verbaut (Widerstände mit 2,5 und 5 Ohm etc.). Wenn du nicht vertraut mit gängigen Bauteilwerten bist, verwende einfach die Liste der Visatonbauteile im Weicheneditor.

[Frank]

Uwe, dem kann ich so nun gar nicht zustimmen. Ab 150Hz pendelt der Wirkungsgrad zwischen 83dB und 84dB. Das ist für in Reihe geschaltete 17er einfach zu wenig. Die erste Tiefpassspule setzt in ihrer Wirkung völlig unnötig früh ein und verheizt Verstärkerleistung. Das ist beim besten Willen nicht besser, als eine zu niedrige Impedanz. Eine ordentliche Weiche beachtet IMHO beide Kriterien und bildet einen gelungenen Kompromiss.

Es ist schon OK, dass Du den Leuten dieses Tool an die Hand gegeben hast. Damit hat der Blinde die Möglichkeit zum Einäugigen aufzusteigen Allerdings sollte man solche den Leuten aber auch solche krassen Schaltungfehler aber auch aufzeigen, damit sie dazulernen und diese nicht schönreden.

[UweG]

@Frank: Spulen verheizen keine Verstärkerleistung, außer in ihrem Innenwiderstand, aber der ist bei der FC-Spule recht gering. Du wirst kaum mehr Wirkunsggrad hinbekommen ohne die Impedanz in den Keller zu fahren. 86..87dB bei 4 Ohm und 89..90 dB bei 2 Ohm bedeutet absolut den gleichen Wirkungsgrad wie 83..84dB bei 8 Ohm. Ich würde an einem einfachen Verstärker die 8-Ohm-Version bevorzugen. Bei einem modernen AVR mit 6..16 Ohm zulässiger Anschlußimpedanz bin ich mir fast sicher, dass du mit einer niederimpedanteren Box nicht mal 1 dB mehr Pegel rausholst, wenn überhaupt mehr rauskommt. Die thermische Belastung des Verstärkers wird aber größer und ich bilde mir ein, die Dinger klingen schlechter an niedrigen Impedanzen.

Bei 18dB-Filtern, wie Grashopper es im TT-Bereich eingesetzt hat, führt die 3:1-Regel oft nicht zu brauchbaren Resultaten, weil darin dann keine Bafflestep-Kompensation enthalten ist. Will man den kompensieren, wird die erste Spule größer und man landet leicht bei 4:1 .... 8:1. Die 10:1 sind schon extrem, aber kein Problem. Unendlich zu eins gibt eine 12dB-Weiche, die funktionieren ja schließlich auch.

Typische Schaltungsungeschicktheiten von Anfängern sind eher in zu hohen Filterresonanzgüten zu suchen und die sehe ich hier eher nicht. Viel problematischer finde ich das Abstrahlverhalten, deshalb auch meine Frage nach 2 1/2-Wegen. Diese Box ist nur bei sehr korrekter Ohrhöhe genießbar. Vielleicht liegt das angebliche "Plärren" des W170S auch an unpassendem Hörwinkel. Seht euch mal den Frequenzgang 30° nach oben an bei solchen Kombinationen.