Was entwickelt Visaton zur Zeit für neue Chassis ???

[We-Ha]

Mauritius ?
Ist da nicht alles blau und lauter so Zacken drum ? Passt da ein Hotel drauf ?

[walwal]

@meffi

Ja, Hotel Ambre, in der Nähe der Ille aux cerfs, Ostküste.

[harry_m]

@Timo:

ich habe jetzt ein Wenig herumgeblättert und gescannt.

Hier ist die KT-Messung des AL130



Hier aus demselben Heft die Messung des Audax HM130 G14 (Membranmaterial: Papier, beschichtet).



Und jetzt reden wir mal darüber, was wir sehen.

1. AL130 hat eine K2 Spitze bei 8-9kHz: es lohnt sich bei einem TMT überhaupt nicht, darüber zu reden.

2. Klirr des AL130 liegt sogar bei 90dB irgendwo bei 0,1-0,2% (ein phänomenaler Wert: ich glaube, die akuelle Messeinrichtungen können unterhalb von 0,1% nix mehr messen...) Ein Vifa PLW14 aus Papier (wurde auch in diesem Heft gemessen: Ausgabe 2/2003) zeitgt zwischen 1 und 4kHz so ca. das dreifache. Audax kratzt sogar an der 1% Marke. Dies ist sowohl bei Vifa als auch bei Audax absolut in Ordnung, und wird niemals als Problem angesehen. Aber wenn wir schon vergleichen wollen...

3. Die Membranresonanz des AL130 liegt irgendwo bei 10kHz, sprich zwei Oktaven von der 2,5kHz Marke entfernt, wo er meistens getrennt wird. Die korrespondierende K3-Spitze gibt es einfach nicht. Und nur Visaton weiß, warum... ;-)

4. Die Membranresonanz des Audax liegt irgendwo zwischen 4 und 5kHz. Die korrespondierende K3-Spitze ist auf dem Messschrieb erwartungsgemäs bei ca. 1.5kHz zu finden - und fällt somit in den Bereich, wo unser Ohr die höchste Empfindlichkeit hat.

So viel zu Messungen und Interpretationen.

Und jetzt warte ich nur noch auf den Satz, den man immer zu hören bekommt, wenn die (Mess)Technische Argumente ausgehen:

"Man kann die Klangqualität eines Chassis nicht alleine durch Messungen erfassen",
"Nicht alles, was man Hört, kann durch Messungen erfasst werden",
"Der Höreindruck ist die letzte Instanz",
"Ich glaube nur meinen eigenen Ohren",
"Ich glaube nur Messungen, die ich selbst gefäscht habe",
... usw., usf...

Habe ich noch was vergessen?!

[HCW]

alles schön und gut, harry, aaber...
..natürlich nix aber. Hab ja geschrieben, daß z.B. der AL170 ein Sahneteil ist (den ich auch gern verbaue), den 130er hab ich noch nicht verbaut, aber er wird wohl genauso gut oder besser sein. Keine Frage. Ich wünsch mir trotzdem daß es auch in Zukunft preiswerte, aber trotzdem gut gemachte Papiertöner gibt. Und gerne auch Aluchassis die nicht so aussehen. Einerseits nervt mich die ganze Silberei (nicht nur bei Lsp) langsam, und andererseits ist nicht jeder bereit, den Preis für ein Hightecchassis zu berappen. Dazu kommt noch, daß auch "sounding" schwer in Mode kommt, und ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht genau, wie ich das bewerten soll.
Daß oben angeführte Argument, ein AL 130/170 klinge zwar unglaublich präzise, aber doch irgendwie unecht, läßt sich leicht erklären. Solche Lautsprecher sind akustische Lupen, die erzählen uns zumindest näherungsweise die Wahrheit, und die tut nicht selten in Zeiten von MP3 und Multichannelrecording einfach weh. Jeder der (wie mein Kollege, der meine Vib170Al/KE aus der Galerie jetzt hat) berichtet dasselbe: Sorgfältig gemachte CDs guter Jazz- und Klassiklabel (ja es gibt sogar solche Popmusik) klingen so gut wie nie, Radio wird unerträglich. Die bösen Chassis aber auch...

Gruß, Christian, dem die Schriebe in K&T trotzdem manchmal etwas eigenartig vorkommen

[Timo]

ja harry, die werte sehen wirklich gut aus,
ich vergeliche aber den Al nicht mit seinen Mitbewerbern sondern mit einem BB den ich bis mindestens 6 kHz laufen lasse, die Probleme kommen bei den meisten 13nern schon bei 1kHz und ziehen sich über mehrere Klirrspitzen bis 3 oder gar 4 kHz hin, Ich sags hier nochmal den AL130 habe ich noch nie eingesetzt, weil er einfach für meine Anwendung nicht passt, ganz einfach.
Die Diskussion über sie Trennungen bei 3000 Hz wurden hier ja schon des öffteren ins Lächerliche gezogen, deshalb werde ich mich da nicht mehr auslassen, meine Forderung trenne nie im Stimmlichen Bereich plus eine Oktave ist meine wichtigste Forderung bei meinen Konzeptionen, egal was passiert.

Jetzt zurück zum AL130, Simulationen habe ich mit dem AL schon einige gemacht, interessant ist die Eignung des TW6NG in Kombination mit dem AL130, Trennung so ungefähr bei 5 bis 6 kHz, ich glaube höher zu trennen macht keinen Sinn mehr, wegen ..... kann man ja oben sehen....

Aber auch der W130S würde wunderbar in einer solchen Kombination passen. ja mal sehen ob ich den TW6NG noch in nächster Zeit gewinnbringend einsetzen kann, der Al ist mir in dieser Kombination einfach zu überdimmensioniert, mal sehen.

Gruß Timo

[Timo]

interessant bei den Messungen ist dass sich nur K2 bei höheren Lautstärken vergrößert und das böse K3 auf gleich hohem Niveau bleibt, das ist ein gutes Zeichen. Den Al sollte man trotzdem etwas entzerren denn die linearen Verzerrungen beginnen tatsächlich ab 1000 Hz, die nichtlinearen Verzerrungen sind bedeutungslos klein, was tatsächlich auf ein sehr schönes Chassis hinweißt.

Eine andere Idee war noch vor kurzem von mir, den AL130 als BB einzusetzen mit Unterstützung mit einem feinen und leichten Superhochton, so ab 10 kHz, mal sehen ob ich mich mal dranwage dieses auch mal in Natura zu bauen, hier ist die Abstimmung der FW wohl das größte Problem, ich warte dazu eben immer noch auf die Messwerte des Tw6NG für Boxsim. Gruß an Admin.

Gruß Timo

[HCW]

Moin Timo,

wenn Du den W130S mit dem TW6NG paaren willst, bau einfach den CT (142ff?) , und zwar die Variante in 16L. Das ist ein wirklich ganz alter Hut, da gibts nichts zu verbessern und zu simulieren. Hatte ich jahrelang in der Studentenbude, absolut konkurrenzlos, und nachher einem befreundeten Jazzmusiker geschenkt, der bis heute glücklich damit ist. Ok, Trennung liegt für Dich wieder zu niedrig, aber hör dir die erstmal an. Ein Lautsprecher mit Fehlern, die Spaß machen;-)))
Ist aber ansonsten doch ziemlich am Thema vorbei hier...

Gruß, Christian

[Timo]

Zitat: Ist aber ansonsten doch ziemlich am Thema vorbei hier...

Nein ist es nicht, ich warte immer noch auf eine Neuversion des TW6NG und da schließt sich wieder der Kreis.

Ich möchte den TW6NG nur als Superhochtöner einsetzen ab ca. 8 bis 10 kHz, hier ist er wohl konkurenzlos gut und günstig unterhalb ist er leider nicht zu gebrauchen.

Hat jemand noch zufällig diesen Bauvorschlag zu Hand und kann ihn für mich Scannen? Das wäre Super, ...
Danke im Voraus!


Gruß Timo

[harry_m]

Hi Timo,

mit der höheren Trennung rennst Du bei mir eher die offene Türe ein: denn ich bin auch der Meinung, dass im Stimmbereich nicht getrennt werden soll. Deshalb wurde meine Centerbox auch bei 200 und 3,5kHz getrennt (Mit dem W100S geht es wirklich nicht höher...)

Die Sache mit dem Bündelungsmaß will ich jedoch auch nicht außer Acht lassen (da hat Andreas, Alias AH ganz plausible Argumente gebracht...), und will es einfach mal ausprobieren: denn hier gilt es offensichtlich wieder mal den Mittelweg zu finden.

So gut der AL130 auch aussehen mag, für Dein Vorhaben wäre aber ein Blick auf den AL130M dringend angeraten: denn das ist klassischer Mitteltöner, mit allen seinen Vorzügen. Bei dem kann man sich auch über die 5 bis 8kHz unterhalten...

W130S wird in Dein Konzept mit Sicherheit nicht passen, denn er hat trotz (genauer gesagt: wegen) der Papiermembran eine Resonanzspitze (wenn ich mich nicht täusche!) bei ca. 4kHz.

Der allerbeste Kandidat wäre in diesem Fall der TI100M: der lief wirklich bis 8kHz, aber den gibt es nicht mehr...

Der Vergleich eines AL130 mit einem Breibänder bringt so gut wie gar nichts: Breiband und Mehrwegkonzepte sollte man nicht in einen Topf werfen, es ist wenig aufschlussreich. Jedes hat seine Vor- und Nachteile.

[meffi]

@ walwal

War 2 mal dort, Le Victoria und Shandrani, vor allem Lezteres war super..........ach wenn ich daran denke vergeht mir die LS-Bastlerei gründlich

Grüße
meffi

[Timo]

Ja Harry, eigentlich wollte ich dir das Bündelungsmaß meiner Simulation des TW6NGs zeigen aber.... Boxsim läßt sich seit heute morgen nicht mehr starten, bald kann ich dirs übermitteln.

Jetzt mal das ganze hier eben in eigenen Worten, da der TW6 NG eine relativ große Membran besitzt gibt es bei der Trennfrequenz keinen Sprung des Bündelungsmaßes, Das Thema hatten wir vor kurzem im Hifi-forum thematisiert, mit dem Ergebnis dass es durchaus auch hohe Trennungen mit gutem Bündelungsmaß gibt, und zwar am beispiel des TW6NG. Zufällig hab ich da gerade die Bilder der hier angesprochenen Simulation als positives Beispiel genannt, leider habe ich auch ein negatives Bespiel zeigen müssen das Defaultprojekt von Boxsim, mit AL und so weiter, schrechliche Kurve, trotz gutem Klangs.

Also die Bilder eben später,
Edit hier die Bilder














Und nun das Negativbeispiel


Also trotz schlechtem Bündelungsverhaltens würde ich trotzdem die zweite Variate bevorzugen,

Ich möchte damit sagen dass man das Bündelungsmaß nicht überbewerten soll.




Gruß Timo

[harry_m]

Hi, Timo

sehr interessant, was Du da zeigst.

Das mit dem Bündelungsmaß sehe ich ähnlich: es hat seine Bedeutung, aber ob man jetzt wirklich alles andere vergessen und nur noch mit Hinblick auf diesen Parameter entwickeln soll?!.....

Insbesondere wäre es für mich persönlich ganz interessant mal zu erfahren, wie sich die Herabsetzung der Trennfrequenz bei der Classic 200 tatsächlich ausgewirkt hat. Denn Farad's Vorschlag sah ursprünglich eine wesentlich höhere Trennfrequenz vor. Nachdem man die Classic 200 simuliert hat, wurde eben mit dem Hinblick auf das Bündelungsmaß die Trennfrequenz herabgesetzt. Und so ist sie jetzt im aktuellen Bauvorschlag.

[Timo]

Hallo harry,
ich nehme an du hast auch Boxsim zum simulieren,

Mach mal den Test und ändere lediglich drei Bauteile

Im Hochton 3.3 statt 6.8 µF
0.22 statt 0.33 mH

und im Mittelton 0.33 statt 1 mH


Die Trennung wurde ziemlich genau um eine Oktave nach oben geschoben, mit fast nur Vorteilen.

Natürlich ist das Ergebnis nicht genau und muß über Messungen und Versuche verifiziert werden.
Ich persönlich halte eine hohe Trennung für besser....

Gruß Timo

[UweG]

Bei Visaton gab es einen kurzen Hörvergleich mit alter und neuer Weiche. Laut F. H. war der Unterschied nicht sehr groß, das hätte aber in einem ausgiebigen Hörversuch verifiziert werden müssen.

[harry_m]

Wenn der Hörvergleich im "Gelben Zimmer" stattfand, so wäre er sowieso wenig aussagekräftig...

An die Aussage vom Admin kann ich mich auch erinnern: "Unterschied nicht sehr groß" ist auch wenig aufschlußreich. Vielleicht kommt man irgendwann noch darauf zurück - denn interessant ist es in jedem Fall.

@Timo:

meine Idee deckt sich offensichtlich sehr gut mit dem, was Du machst. Kurz zusammengefasst lautet diese "Nehme einen guten Mitteltöner, der den Bereich zwischen 200Hz und 5-6kHz reproduziert, und der hochwertige Hochtöner wird enrbehrlich".

Dies seeeehr vereinfacht bitte...