Was entwickelt Visaton zur Zeit für neue Chassis ???

[harry_m]

In diesem Thread gehen mir langsam die Augen auf....

Aber vor allem stellt sich bei mir die Frage, wo sich die große Gehirnwaschmaschine befindet, die die Menschen dazu bringt, nur noch vom Papier zu sprechen.

Dabei ist es auch egal, dass es haufenweise Chassis mit Papiermembrannen gibt, die hohen Klirr, grandiose Resonanzspitzen und Berg/Tallandschaften aufweisen.

Es ist genau so egal, dass es Hersteller gab und gibt, die aus den High-Tech-Materialien die sagenhaftesten Chassis herstellen. Ich nenne nur Focal, Audax,Tiel und Jordan: diese Namen stehen für die Verwendung von hochmodernen Fasern und Verbundstoffen, Keramik und Aluminium. Jeder leckt sich die Finger danach ab...

Das Material alleine ist noch kein Garant für die Qualität und schon gar nicht für die Eigenschaften der Chassis, die daraus entstehen.

Ich denke nur and die "Revelator"-Serie von Scan Speak. Die Jungs verstehen was vom Chassisbau. Und was haben sie aus dem Papier gemacht? - Zerschipselt und wieder zusammengeklebt, um die Resonanzen durch einen zähen Kleber zu dämpfen. Papier alleine schafft es eben nicht. Aber die Dänen sind ganz offensichtlich nicht nur gute Techniker, sondern auch gute Kaufleute - und lassen die High-Ender so richtig Geld für die geklebte Pappe zahlen...

Es wird nach Papier gerufen... Wir werden es auch bekommen: Visaton wäre verrückt, diesen Ruf zu ignorieren.

Aber ob wir dann auch ein besseres Produkt bekommen? Oder sagen wir - das bestmögliche? Man verzeihe mir, wenn ich es bezweifle.

Lasset doch die Visaton Entwicklungsabteilung ohne Vorgaben und in aller Kreativität tüfteln und ihre Ideen in die Welt tragen. Denn eins haben sie inzwischen wohl bewiesen: sie haben Ahnung von dem, was sie machen, und wir alle profitieren davon.

[20Hertz]

Original geschrieben von harry_m
Was würde denn dieses extrem starke neodym Magnetsystem klanglich bewirken?

Höherer Wirkungsgrad = höhere Dynamik/größere Reserven

Wobei eine leichte Membran hier wichtiger ist wie ein starker Antrieb (--> siehe B200).


Grüße
Matthias
(der sich vor ein paar Tagen noch ein Paar von den hochwirkungsgrad 20ern von Audax "gesichert" hat )

[Timo]

Hallo harry,
das mit den Papiermembranen hast du etwas in den falschen Hals bekommen, genau die Firma die gemeint wurde hast du nämlich nicht genannt. Die Richtung war zwar ziemlich gut aber wir meinten da Vifa. Mit bezahlbaren Preisen ein 13ner um die 50 Euro mit Alukorb, oder ein 17ner für 60 Euro, das wurde hier angesprochen.

Leichte Beschichtung der Pappmembran scheint wohl die Pappen etwas besser zu machen!!!

Ein zweites Argument ist noch dass der überaus gut gelungene B200 einfach für 5.1 zu teuer ist, deswegen schreien alle nach einer günstigen und gleichzeitig platzsparenden Alternative, deswegen den B130 oder den B170, und die werden wohl auch in Pappe ausgeführt.

Also nicht schon wieder die Diskussion über das Membranmaterial. Wir wissen doch beide dass es Vor- und Nachteile der einzelnen Membranmaterialien gibt. Ich persönlich bevorzuge im Mittetton ganz klar Pappe, auf keinen Fall Alu, das hab ich hier schon mehrfach erzählt, und durch Messungen nachvollzogen.
Es gibt anscheinend auch andere hier die so denken wie ich, und das ist gut so, nur so verkauft Visaton die ganze Bandbreite an Chassis.

Gruß Timo

[HCW]

Ich möchte bitte auch nicht falsch verstanden werden, gerade Visaton hat uns ja schon mit einigen fantastischen Chassis mit hi-tec-Membranen beglückt; Der AL 170 zählt zum Besten was man in dieser Kategorie kriegen kann (und imho auch die KE), die NACs waren wohl irgendwie nicht marktgerecht, schade.
Deshalb für Neuentwicklungen/relaunch: Pappe. Noch lange nicht ausgereizt. Außerdem kenne ich wirklich viele Highend-Chassis, aber der Spaßfaktor ist nirgens so hoch wie beispielsweise bei einem W130S, nur der könnte halt etwas schicker sein;-)...

Gruß, Christian, dem der Heimkinoaspekt relativ wumpe ist

[VISATON]

Es hat sich ja inzwischen rumgesprochen, dass wir an einem 13er und 17er Chassis mit unbeschichteter Papiermembrane arbeiten. Dabei hat sich wieder mal gezeigt, dass - wie Harry oben sehr richtig festgestellt hat - nicht das Material allein wichtig ist. Alles zusammen muss stimmen. Wir haben schon jede Menge Papiermembran-Muster aufgebaut, die "wunderbare" Materialresonanzen aufweisen. Und das nicht wie bei Metall erst oberhalb 5 - 6 kHz sondern schon tiefer, wo sie richtig stören.

Wir können uns aber mit dieser Entwicklung Zeit lassen, weil es sich hier ja nicht um eine schnelllebige Mode handelt. Übrigens hält sich die schon längst totgesagte Mode der Metallmembranen auch schon ca. 10 Jahre und ein Ende ist noch nicht abzusehen.

Kleinere Breitbänder sind auch interessant. Allerdings muss ich einschränkend sagen, dass man mit einem "B 130" nicht die gleichen Klangergebnisse bekommen kann wie beim B 200. Die Abstrahlcharakteristik bei kleinen Chassis ist einfach völlig anders.

Wir haben uns jetzt vorgenommen, an einem richtigen Koax-Chassis zu arbeiten. Als ersten Versuch haben wir das System der CP 13 (ohne Gehäuse) in die 25er-Schwingspule eines 13-cm-Chassis zu fummeln. Das hat mechanisch gerade so eben gepasst und das Ergebnis ist erstaunlich gut. Aber bitte drängt mich jetzt nicht, noch mehr zu verraten oder gar Liefertermine zu nennen. Wir entwickeln das Chassis für einen sehr guten ELA-Kunden in Spanien. Wenn was dabei rauskommt, können wir die Erfahrung auch für den HiFi-Bereich nutzen.

[Frank]

Und das nicht wie bei Metall erst oberhalb 5 - 6 kHz sondern schon tiefer, wo sie richtig stören.

Wundert bei der niedrigeren Schallgeschwindigkeit im Papier auch nicht.

[harry_m]

Original geschrieben von Timo
Hallo harry,
das mit den Papiermembranen hast du etwas in den falschen Hals bekommen...

Nein Timo eigentlich ist es mir egal. Mich reißt es aber immer wieder, wenn Teilwahrheiten auftauchen.

Wenn ich mich richtig erinnere, arbeitest Du (genau wie ich) für die Autoindustrie. Deshalb brauche ich Dir wohl nicht zu erklären, was es bedeutet, bei der Umsetzung einer Aufgabe sich noch mit Vorschriften, Spezifikationen und sonstigen Einschränkungen herumzuschlagen. Und die Vorgabe des Membranmaterials ist eine!!!

Nach Carl Valentin's Motto: "Können würden wir schon täten, bloß das Dürfen haben wir uns nicht getraut..."

Ich habe überhaupt nichts gegen Papier: meine aktuelle Boxen sind bis auf die Kalotten damit bestückt. Aber ich finde es einfach unklug, die Visaton-Entwicklung mit seinen persönlichen Vorlieben zu bombardieren. Ich habe den Eindruck, es ist einfach wieder mal in Mode... Es gab mal die "Papierzeit" - weil man nichts anderes kannte. Dann kam die "Aluzeit": weil es plötzlich ging. Dann die "Titanzeit", und die "Kevlarzeit", und die "Keramikzeit". Jetzt hat man alles durch, und unter dem Motto "back to the roots" werden wieder die alte LP-Sammlungen entstaubt: und was passt besser dazu, als eine "gute alte Pappe"?!

Wollen wir uns jetzt mit faulen Kompromissen herumschlagen, nur weil Visaton sich wider besseren Wissens für Papier entscheidet, weil danach ständig gerufen wird...?!


Und ja, eine Membrandiskussion brauchen wir nicht...

[walwal]

Ist geklaut:

Für Lautsprecher-Membranen kommen Materialien in Frage, die steif und leicht sind. Materialien, die leicht und steif sind, erkennt man daran, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schall darin hoch ist. Steife, aber schwere Materialien sind vergleichsweise langsam (Masse = träge), genauso weiche leichte (Weicheiern nützt ihre Leichtigkeit auch nichts).

Physikalisch hat man es wieder mit einem klassischen Trägheitssystem zu tun, wie man es von einem Federschwinger kennt. Das führt wieder zu Gleichungen wie:

v ~ sqrt ( E / rho )

E: Elastizitätmodul
rho: Dichte
v: Schallgeschwindigkeit
sqrt: Funktion mit f(x*x) = x

Sieht man nun mal in Tabellen, dann gibt es eine Menge Stoffe, die verdammt fix sind:

- Aluminium: ca. 6,4 km/s
- Titanium: ca. 5,9...6,1 km/s
- Magnesium: 5,8 km/s
- Lithium: 7,1 km/s
- Stahl: 6 km/s
- Borkarbid: 11 km/s
- Beryllium: 12,9 km/s
- Aluminiumoxid: 8,7 km/s
- Diamant: 17,5 km/s
- Molybdän: 6,3 km/s
- Polypropylen: 6...7 km/s
- Polystyren: 5,1...6,8 km/s
- Glas: 5...7 km/s
- Kevlar: ???
- Siliziumkarbid: 13 km/s
- Silliziumnitrid: 11 km/s
- Papier: Papier ist meist nur das Trägermaterial, Wert hängt stark von Imprägniermaterial ab.

Sieht alles toll aus, aber da gibt es einige Probleme:

- Das ist die Schallgeschwindigkeit in unendlichen Körpern, in dünnen Folien oder dünnen Drähten ist sie viel kleiner

- [Bemerkung für nicht Klugscheißerallergiker: In Festkörpern gibt es nicht DIE Schallgeschwindigkeit, sondern zwei oder in anisotrophen Materialien sogar drei, uns interessieren aber hier nur die langsamen Biegeschwingungen (Transversalwellen)]

- Das Material muß bezahlbar sein

- Das Material muß bearbeitbar sein. Das ist besonders schwierig, weil Membranen keine Zylinderflächenform haben dürfen, sondern doppelt gekrümmt sein müssen, um radiale Moden zu unterdrücken. Man muß das Zeug daher entweder in der benötigten Form herstellen können (bei Papier ist das tradionell sehr einfach, da werden entsprechende Schöpfsiebe benutzt) oder das Material plastisch umformen können.

- Das Material darf nicht ferromagnetisch sein, sonst wird es vom Magneten des Antriebssystems angezogen

- Das Material muß klangneutral sein, d.h. es muß nach einer Anregung möglichs schnell wieder zum Stillstand kommen (und nicht wie ein Stahlblech wochenlang rumröhren). Ideal ist so was vom Klang eines Ziegelsteins, aber Ziegelsteine lassen sich verdammt schlecht umformen.

Aus diesen Gründen landet man am Ende meist bei:

- Papier: unbehandeltes Papier ist zwar mechanisch nicht besonders tauglich und klingt nach 50er und 60er Jahre Klang, aber bis auf Böse Firmen hat das Papier mit dem Papier der 50er und 60er Jahre kaum was gemeinsam. Die eigentlichen Eigenschaften bekommt es durch Imprägnierung, die auch die Feuchtigkeitsempfindlichkeit deutlich reduziert. Außerdem liegen viele Jahrzehnte Erfahrung mit deisem Werkstoff vor.

- Aluminium, Titan, Magnesium, Molybdän
feuchtigkeitsunempfindlich, bessere Temperaturabgabe, höhere Schallgeschwindigkeit,
höhere obere Grenzfrequenz, geringere Dämpfung.
Am Ende der Übertragungsfunktion hat man deutliche Resonanzen, die weggefiltert werden müssen. Teurer. Bei geeigneten Filtern breiteres Übertragungsband.

- Kevlar
ähnlich wie Al/Ti/Mg/Mo
schlechter optimierbar, da Dickenprofile etc. nicht machbar.

- Textil
Ähnlich Papier (auch mit Imprägnierung), aber noch höhere Dämpfung.

- Polypropylen
Von den Eigenschaften zwischen Papier und Al/Mg/Ti/Mo

- Mischwerkstoffe
Verbundwerkstoffen, z.B. Ti/Polypropylen/Ti

Zuletzt bearbeitet von Frank Klemm am 29. Juni 2003, 01:27, insgesamt 1-mal bearbeitet

[UweG]

Wir haben uns jetzt vorgenommen, an einem richtigen Koax-Chassis zu arbeiten.

Das ist die beste Nachricht dieses Jahres. Jetzt kann man nur noch hoffen, dass sich Visaton die nötige Zeit gönnt, um die Sache gut zu machen.

Nachtrag: Ich werte das jetzt auch mal als Erfolg für volker, der mit seinen tollen Koax-Erfolgen hier sicherlich zu den Wegbereitern zählt.

[Timo]

@harry: Ich habe den Eindruck, es ist einfach wieder mal in Mode...

ich habe auch den Eindruck, aber nicht bei mir... ich habe mein erstes Aluchassis vor ca 10 Jahren im Mitteltonbereich ausprobiert. Es dürfte sich herungesprochen haben dass ich Sänger in einem Chor bin. Damals machte ich den Versuch eine Aufnahme von uns aus dem Radio, auf den damals neusten Alumitteltöner anzuhören. Damals entstand eine deartige Abneigung, dass ich heute doch sehr genauer hinhöre bis ich Alumembranen verwende. Ich erkläre das fast immer in Beispielen: Den Alcone TMT der ja im Frequenzband (lineare Verzerrungen) seine Probleme erst ab ca. 3 bis 4 kHz Probleme zeigt, steigt schon ca. ab 1 kHz im Klirr (nichtlineare Verzerrungen) an. Was da passiert sind das Verlassen der kolbenförmigen Bewegungen in Richtung von Partialschwingungen. dieses Verhalten läßt den Klirr ein erstes mal ansteigen. In Nahfeldmessungen kann man das sehr schön deutlich machen. Hat jetzt ein Sänger speziell da seine Empfindlichkeit wird er diese Dinge immer heraushören, (in einer Veränderung der Klanfarbe) egal wie klein der Klirr in Werten auch ist. Konkret höre ich bei deisem Chassis ab ca 800 Hz Probleme in der Übertragung, was mitten drin im Gesangsspektrum leigt. Die Spitzen der nichtlinearen Verzerrung, sprich die Amplituden sind größer als bei vergleichbaren anderen dämpfenden Materialien.
So ist meine Abneigung des Alus in Mittel und Hochton gekommen.

Ich hab auch schon mehrmals erzählt dass ich die knackigen Bässe einer Alumembran bis 200 Hz schätze. Also auch ich halte nichts von Verallgemeinerungen.

Mir gings bei meinem Beitrag nur darum dass man hier durchaus mal seine Wünsche äußern sollte ohne Kommentare von Außen, vielleicht entstehen dadurch Ideen die Visaton dann hernimmt und diese konkretisiert. Hier geht es nicht darum Visaton in eine Richtung zu drängen, ich glaube auch nicht dass wir so eine Macht hätten, Visaton funktioniert nach anderen wirtschaftlichen Regeln, nicht nach den Regeln eines Forums.

Gruß Timo

[Timo]

@walwal
Schöne Auflistung, werde ich mir mal genauer ansehen.
Vielleicht kann ich mir was draus ableiten

Danke und Gruß Timo

[meffi]

Hi,

>>
zitat:
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Wir haben uns jetzt vorgenommen, an einem richtigen Koax-Chassis zu arbeiten.
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Das ist die beste Nachricht dieses Jahres. Jetzt kann man nur noch hoffen, dass sich Visaton die nötige Zeit gönnt, um die Sache gut zu machen.<<


Es gibt IMHO nur ein einziges Vorbild dafür, den von TAD (Model One).
Den KEF (aus der Reference Serie) hätte ich hier, taugt (nur) bedingt.

Koax-Tröten (z.B. Car-Hifi) oder solche mit inklusive Baß gibt es schon, brauch´ ich nicht auch noch von Visaton.

Weil ich schon mal beim Wünschen (Kritisieren ) bin:
- 3 Zoll Kalotte, doppelte Zentrierung, ähnlich ATC, also kein Sparzeugs.
- Tieftöner mit Unterhangspule, großer linearer Hub, "großer" Neodymium-Magnet = hier zwingend notwendig.

P.s.: Entschuldigung, doch die Teile die die Mehrheit hier will, braucht man nicht oder die gibt es schon in zigfacher Auswahl!

[Timo]

ein gut gemachter Koax hat sehr viele Vorteile, was mit den Autopappkameraden nicht zu vergleichen wären, ich freue mich auch aufs Ergebnis.

Gruß Timo

[jhohm]

Original geschrieben von meffi
Hi,



P.s.: Entschuldigung, doch die Teile die die Mehrheit hier will, braucht man nicht oder die gibt es schon in zigfacher Auswahl!

Woher willst Du wissen, was ich brauche?
Visaton hat sie nicht im Programm, darum geht es hier...; nicht, ob es sie schon gibt.
Sicherlich gibt es (fast) Alles schon von anderen Herstellern; demnach bräuchte man Visaton garnicht.

Zum Thema Coax; es gibt ein schönes teil von PHL; aber leider lausig teuer....

Gruß Jörn

[We-Ha]

jhohm, bist du die Mehrheit ?