Vorn-/hinten-Abbildung

[woody]

Niemand soll im RAR hören, aber Bündelungsmaß (hinreichend hoch) und RT60 (hinreichend gering) sollte man schon sinnvoll einstellen, so daß die Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum die Wiedergabequalität nur wenig beeinträchtigt, also keine zusätzliche Pseudoräumlichkeit erzeugt.

Hallo Andreas,

Ein hinreichend hohes Bündelungsmaß könnte man mit sehr speziellen Konstruktionen (ultrabreit oder Dipol) hinbekommen. Einen hinreichenden geringen RT60 schafft man jedoch in keinem normalen Wohnzimmer.

Hat sich dieses verrückte hifi-Paralleluniversum nicht deswegen etabliert, weil man es in den eigenen vier Wänden in der Regel nicht schafft, die "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" hinzubekommen? Und wenn man es geschafft hat, möchte niemand mehr darin wohnen.

[Timo]

Hallo Andreas, Hallo Uwe,

Zitat von Andreas:
Niemand soll im RAR hören, aber Bündelungsmaß (hinreichend hoch) und RT60 (hinreichend gering) sollte man schon sinnvoll einstellen, so daß die Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum die Wiedergabequalität nur wenig beeinträchtigt, also keine zusätzliche Pseudoräumlichkeit erzeugt.

Das sieht man mal wieder die unterschiedlichen Ansichten der Menschheit.

Ich persönlich versuche eine Pseudoräumlichkeit über große Breitbänder und über eine Schmale Offene Schallwand hinzubekommen.
Was ist schlecht an dieser Pseudoräumlichkeit. Jazz-Liveaufnahmen, Rock Pop alles in Live klingen überaus reasitisch, und keineswegs nach ""Plastik"-Nahaufnahme-Klangbilder".

Meine Intesion bei der Entwicklung von Lautsprechern ist der GUTE Klang und nicht der 100 Prozent realistische Klang.

Ein gutes Beispiel ist doch der überaus positive Anklang des Viechs. Mit nicht sehr neutralem Frequenzgang überraschen diese Lautsprecher mit dem livehaftigem Klang und mit emotion.

Ich habe bei mir ein RT60 von 0.8 Sec gemessen was in 80 qm doch sehr viel ist, auch deshalb klingen jegliche Boxen sehr livehaftig.

Bitte erkläre mir bitte nochmals wie du das Zitat von oben verstehst.

Gruß Timo

[US.]

Hallo zusammen,

den beschriebenen „Kopfhörereffekt“ der IKL konnte ich neulich bei diversen nahmikrofonierten Aufnahmen gut nachvollziehen. Daß dieser Effekt überaus stark auftreten kann, war mir bis dahin neu.
Gehört habe ich dabei in einem recht stark mit reichlich Volumenabsorbern behandeltem Raum, bei 1,8m Abstand. Der Lautsprecher arbeitet im Mittelton als Dipolderivat, wobei eine relativ hohe und gleichmäßige Bündelung erzielt wird (Messungen hatte ich kürzlich hier verlinkt). Reflexionen an der Raumstirnwand und Abstrahlung des Lautsprechers nach hinten wird dipoluntypisch weitgehend unterbunden.

Die Abbildung von im Präsenzbereich selektiv bündelnden Lautsprechern (z.B. 8“er und 1“er) hat aus meiner Erfahrung eine andere Qualität. Die Phantommitte „springt“ bei nahmikrofonierten Gesangsaufnahmen zwar auch nach vorne; dabei habe ich aber trotzdem die Empfindung einer allgemein unsauberen Abbildung. Grundton diffus – Präsenz scharf.

Tritt die Bündelung selektiv bei noch höheren Frequenzen auf, stellt sich eine starke Empfindung der Schärfe ein, Hi-Hats, S-Laute, usw. stechen wie Nadeln hervor.

Die allgemein hohe Bündelung hat diese Probleme nicht, obwohl Nahaufnahmen auch nah wiedergegeben werden. Zu manchen Popaufnahmen passt diese Darstellung sehr gut, wie ich finde. Andere wiederum klingen schrecklich. Meine Schwester versorgt mich ab und zu mit aktueller Charts-Musik, die teilweise „Total-Mono“ aufgenommen ist. Lediglich ein Synthesizer-Teppich sorgt für etwas Räumlichkeit. Lästig dabei ist auch oft die Baß- und Höhenbetonung, was man sehr schön am RTA sieht. Bei manchen Musikstücken gibt es praktisch keine Mitten.

Gruß, Uwe

[woody]

in einem recht stark mit reichlich Volumenabsorbern behandeltem Raum

schöne Beschreibung Uwe

[UweG]

Ich habe mich gerade gefragt, ob eine Aufnahme die keine Rauminformation enthält, anstatt in den Aufnahmeraum dann vielleicht einfach in den Wiedergaberaum projiziert werden sollte.

Denken wir das Experiment einfach mal durch. Man habe zwei Lautsprecher mit ideal ebenem Frequenzgang in alle Raumrichtungen und einem gewissen (dann frequenzneutralen) Bündelungsverhalten.
Ist es richtig, dass diese Lautsprecher bei Popaufnahmen einen Raum ohne Tiefe aufspannen und ohne oben-unten-Ausdehnung?
Ist es richtig, dass, je höher das Bündelungsmaß der Lautsprecher ist, um so weiter vorn (nah am Hörer) wird abgebildet?

Einen großen Haken hat die Sache natürlich schon, selbst wenn es so funktionieren sollte. Der Indirektschallanteil der Instrumente ist bei allen Instrumenten gleich. Instrumente mit vom Lautsprecher stark abweichenden Abstrahlverhalten werden nicht echt klingen. Das könnte ich praktisch durchaus nachvollziehen. Ein vom Hörer abgewandter Trompetenspieler wäre beispielsweise mit praktisch keinem Lauitsprecher darstellbar.

[Mr. Pit]

Aha, endlich mal jemand, der sich da die richtigen Gedanken zu macht. Warum werden Konzerte (ob nun Pop oder Klassik) mit "Mastermikro's" direkt am Instrument aufgenommen? Wie erreiche ich im Abhörraum eine "Räumliche Tiefe" wenn "doppel-Mono-Aufnahmen" (E-Gitarre, Keyboard) da sind? Wie soll ein Sänger zwischen die Boxen kommen, wenn er in ein Mikro hustet? Jetzt kommt der Tontechniker daher und mischt den ganzen Brei zusammen? Die erste Geige nochmal drüber (etwas lauter?) die Bläser, ja, wenn die alle ein "Solo-Mikro" haben, wo sollen die denn im Orchester sitzen?

Das ist ja seit Jahren mein Reden, es gibt fast keine reinen Stereo-Aufnahmen mehr, nur noch doppelt-Mono-verhallt-vermischt.

UND GANZ ZUM SCHLUSS SOLL DER LAUTSPRECHER ES DANN RICHTEN??

Na, denn mal los mit der Diskussion.....

PS: Wenn der Bläser "irgendwo" im Raum steht und dort 2 Mikros sind, dann kann er hinpusten wo er will, alle Schallimpulse, welche dann noch an den Mikros ankommen (auch oder gerade die Raumechos?) werden aufgenommen und dann per "Stereo" über zwei Lautsprecher wiedergegeben, also ein wenig kommt dann da schon raus. Nur WAS kommt da noch beim Hörer an?

[woody]

Falls vom Konsument eine präzisere Simulation von akustischen Darbietungen gewünscht wird, läuft es irgendwann auf wesentlich mehr Wiedergabekanäle hinaus, als im Moment üblich sind. Tomlinson Holman hat bei seiner 10.2 Vorführung Decken- und seitliche Lautsprecher für die frühen Reflektionen von Decke und Wänden verwendet. Für die späten Reflektionen waren die üblichen Surroundlautsprecher zuständig. Die normalen drei Fronts wurden für die Plazierung der Instrumente benutzt. Als LFE-Kanal verwendete er ein Stereokanal, weil man durchaus wahrnehmen kann, ob eine tiefe Frequenz einen Druck stärker am linken Ohr oder am Rechten produziert.

[UweG]

Ist es richtig, dass diese Lautsprecher bei Popaufnahmen einen Raum ohne Tiefe aufspannen und ohne oben-unten-Ausdehnung?

Nach einiger Überlegung und Diskussion außerhalb des Threads: Ja, weil die Rauminformationen nur aus dem Widergaberaum kommen.

Ist es richtig, dass, je höher das Bündelungsmaß der Lautsprecher ist, um so weiter vorn (nah am Hörer) wird abgebildet?

Nein. In einem nicht (fast) vollständig bedämpften Raum wird die Ortung zwischen den Boxen stattfinden. Im RAR gibt's Kopfhörereffekt.

[woody]

Dieses Auf- und Abspannen von Wiedergaberäumen ensteht doch nur in unserem Kopf. Wenn man eine Zeit lang ausschliesslich 5 Kanal hört und dann wieder 2 Kanal, dann spannt sich da erst mal gar nichts mehr auf. Nach und nach fängt man dann wieder an, sich einen Wiedergaberaum einzubilden. Der Center zwischen den beiden (Stereo) Boxen hilft bei korrekter Aufstellung und Abmischung dem Wiedergaberaum auf die Sprünge. Die Surrounds sorgen dann für den nötigen Nachhall. Besser geht es dann mit noch mehr Kanälen (siehe oben).

[AH]

Hallo,

Ich habe mich gerade gefragt, ob eine Aufnahme die keine Rauminformation enthält, anstatt in den Aufnahmeraum dann vielleicht einfach in den Wiedergaberaum projiziert werden sollte.

Das ist vollkommen ausgeschlossen, denn wie Du selbst schreibst:

Einen großen Haken hat die Sache natürlich schon, selbst wenn es so funktionieren sollte. Der Indirektschallanteil der Instrumente ist bei allen Instrumenten gleich. Instrumente mit vom Lautsprecher stark abweichenden Abstrahlverhalten werden nicht echt klingen.

Schau doch mal in das Buch "Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von J. Meyer, dort findest Du die Richtcharakteristik akustischer Instrumente. Deren Richtcharakteristik ist extrem verschieden und i.d.R. sehr stark "gestört". Eine Trompete total verschieden vom Klavier, total verschieden von einer Geige, total verschieden von einem Cello, total verschieden von einer Flöte........
Für Deinen Vorschlag benötigt man für jedes Instrument einen einzelnen Lautsprecher, der dessen Richtcharakteristik individuell nachbildet.

Ist es richtig, dass diese Lautsprecher bei Popaufnahmen einen Raum ohne Tiefe aufspannen und ohne oben-unten-Ausdehnung?

Ja, mit Ausnahme der bekannten Elevation, die ein systematischer Artefakt der Lautsprecherwiedergabe ist. Phantomschallquellen in der Mitte werden höher lokalisiert, als außen, das liegt an der "falschen" wirksamen HRTF (Lautsprecher als Realschallquelle, Phantomschallquelle an anderer Stelle als Realschallquelle).

Ist es richtig, dass, je höher das Bündelungsmaß der Lautsprecher ist, um so weiter vorn (nah am Hörer) wird abgebildet?

Je höher das Bündelungsmaß, desto "wahrer" ist die Raumabbildung, desto "künstlicher" und näher klingen Nahaufnahmen und desto "natürlicher" und weiträumiger konventionelle Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon.

Gruß

Andreas

P.S. @ woody:

Hat sich dieses verrückte hifi-Paralleluniversum nicht deswegen etabliert, weil man es in den eigenen vier Wänden in der Regel nicht schafft, die "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" hinzubekommen? Und wenn man es geschafft hat, möchte niemand mehr darin wohnen.

Nein, das ist nicht richtig. Es wird aus Ignoranz und Unwissen einfach nicht versucht. Aber eines wissen die Ignoranten schon vorher, das man - wenn man es realisiert - nicht mehr darin wohnen möchte

[woody]

Wie soll eine Aufnahme, die mit zwei Lautsprechern wiedergegeben wird, weiträumig klingen? Wenn der Raum von hinten durch Reflektionen keine Weiträumigkeit produziert, kann das was von vorne kommt niemals dem realen Schallfeld entsprechen.

Ungekehrter Versuch: Meine Surroundlautsprecher werden durch ein Pärchen Extraverstärker versorgt, die ich getrennt einschalten muss. Manchmal vergesse ich das, höre aber durchaus bei 5-Kanal-Aufnahmen gewisse diskrete Instrumente, die von den Seiten kommen. Aber irgendwas stimmt daran nicht. Spätestens dann registriere ich: "mensch hast ja wieder vergessen hinten anzumachen" Wie geht so etwas? Ich habe die Erwartungshaltung bei bestimmten Musikstücken, dass da Instrumente von den Seiten kommen müssen. Obwohl sie da nicht wegen der abgeschalteten Lautsprecher abgebildet werden können, kann ich sie dort hören, weil ich sie dort hören will.

Übersetzt auf 2-Kanal Stereo heisst das: Solange genügend passende Informationen im Schall enthalten sind, versucht unser Hirn daraus einen Wiedergaberaum zu konstruieren. Erst bei massiver Verstümmelung der Information ist dieses nicht mehr möglich. Es ist und bleibt aber eine Leistung unseres Gehirns, die nichts mit der Realität von Schallereignissen zu tun hat. Es gibt in der Natur keine Phantomschallquellen.

[albondiga]

Mal ein kleines Gedankenexperiment:
Ein Konzert, unplugged, betrachtet wird ein Instrument seitlich links vor dem Zuhörer. Der Direktschall erreicht zuerst das linke, dann das rechte Ohr.
Ersetzt man den Kopf durch zwei Mikrofone, passiert zunächst das gleiche. Bei der Wiedergabe der Aufnahme kommt dann aber der Schall des Instruments aus beiden Boxen, nicht nur aus der linken. Und der Ton aus jeder Box erreicht jedes Ohr, je nachdem leicht zeitverzögert.
Wenn ich mich nicht irre, kann da ortungstechnisch eigentlich nur verwaschener Müll bei rumkommen - oder man hört halt über Kopfhörer ab.
Warum ist es dann nicht besser, jedes Instrument einzeln aufzunehmen und dann hinterher bei der Abmischung die Position der Instrumente hinzuzunehmen?

[AH]

Wie soll eine Aufnahme, die mit zwei Lautsprechern wiedergegeben wird, weiträumig klingen? Wenn der Raum von hinten durch Reflektionen keine Weiträumigkeit produziert, kann das was von vorne kommt niemals dem realen Schallfeld entsprechen.

Hallo,

es geht nicht um den Raumeindruck "von hinten", sondern den Raumeindruck "von vorne". Wenn z.B. ein Orchester auf der Bühne steht, dann kann man mit einer normalen Stereo-Aufnahme quasi in den Ursprungsraum hineinhören. Es ergibt sich eine Tiefenstaffelung, sogar bei Mono-Wiedergabe. Es stellt sich dabei ein Klangeindruck ein, der dem nahekommt, wenn man vor einem Orchester steht, mit ausgeprägter Breiten- und Tiefenstaffelung. Übrigens wünsche ich nicht den Raumeindruck um des Raumeindrucks willen, sondern weil Tiefenstaffelung das polyphone Hören (simultane, aber getrennte Wahrnehmung aller Stimmen) meiner Erfahrung nach sehr erleichtert.
Davon abgesehen haben Reflexionen hinter dem Hörer ohnehin keinen großen Wert für die Lokalisation der Instrumente, die sorgen nur ein wenig für Umhüllung.

@ albondiga:

Das Übersprechen zwischen den Kanälen ist ein substanzieller Mangel der Zweikanalstereophonie, es kommt deswegen aber keineswegs "verwaschener Müll" raus. Dieser Mangel muß in der Mikrophonstellung berücksichtigt werden.
Eine Verbesserung der Stereophonie würde möglich, wenn man das Übersprechen beseitigen würde, das müßte aber eine veränderte Aufnahmetechnik nach sich ziehen.

Für Kopfhörerstereophonie verwendet man übrigens Kunstkopfaufnahmen, normale Aufnahmen für Lautsprecherstereophonie (A/B, X/Y, ORTF,.....) funktionieren nicht bei Kopfhörern, da die Wirkung der HRTF auf das Signal fehlt!

Einzeln in Mono aufgenommene Instrumente sind für Lautsprecherwiedergabe schlecht, weil deren Richtcharakteristik nicht in der Aufnahme enthalten ist, weil Störungen (Kantenbeugung am Cellokorpus - Instrumente sind an sich schon "stereo") nicht enthalten ist, weil das Muster an diskreten Reflexionen der verschiedenen Instrumente nicht zueinander paßt.
Bei der Einzelaufnahme und nachträglicher Zusammenmischung entsteht halt das typisch künstlich-sterile Nahaufnahme-Klangbild.

Gruß

Andreas

[UweG]

@AH: Ich kenne mich leider mit den Normen nicht so aus und mir sagt ein betimmter RT60-Wert nicht unbedingt wie hallig das ganze dann ist.
Wenn ich einen Lautsprecher mit einem gerade so hinreichend großen Bündelungsmaß (6dB?) habe in einem Raum der für die Anforderungen an eine korrekte Wiedergabe gerade ausreichend bedämpft ist (RT60=???). Werde ich, wenn nur eine Box in Betrieb ist und mit einem synthetischen Signal gefüttert wird (z. B. Sample eines Schlaginstruments ohne Rauminformation), die Entfernung zu dieser Box noch erkennen können? Ist dieser Raum dann schon so stark bedämpft, dass es klingt wie im RAR?
Nach dem was ich bis jetzt verstanden habe, müsste das so sein, denn sonst habe ich doch immer die Wandreflexionen mit am Ohr und wenn die Aufnahme dann tatsächlich mal eine Rauminformation enthält gibt es die von dir schon erwähnte Doppelräumigkeit.

[AH]

Hallo Uwe,

der Räumlichkeitseindruck wird vor allem durch diskrete Reflexionen geprägt.

Die Triade aus Bündelungsmaß, Nachhallzeit und Hörabstand sollte so eingestellt werden, daß der Hörplatz nicht außerhalb des Hallradius (zumindest bei mittleren Frequenzen) liegt. Wenn am Hörplatz das Diffusfeld gegenüber dem Direktschall überwiegt, klingts eben diffus..... Nachhallzeit und Bündelungsmaß entscheiden also über den maximal möglichen Hörabstand.

Nur als Beispiel: Ein Lautsprecher mit einem Bündelungsmaß von 6dB erzeugt bei einer RT60 von 0,5s und einem Raumvolumen von 80m^3 einen Hallradius von ~ 1,44m. Das ist der maximale Hörabstand. Bei 8dB Bündelungsmaß und und RT60 = 0,3s sind es schon ~ 2,5m. Um bei RT60 = 0,5s einen Hallradius von 2,5m zu erreichen, braucht der LS unter den gegebenen Bedingungen ein Bündelungsmaß von 11dB.

Um Mehrräumigkeit zu vermeiden, sollten diskrete Reflexionen, v.a. von den Seitenwänden und v.a. oberhalb 1kHz, hinreichend unterbunden werden, d.h. um über 20dB gegenüber dem Direktschall gedämpft (In SSF-01 konnten leider nur 10dB durchgesetzt werden - wider besseres Wissen). Wenn man an der Raumakustik nichts machen kann, muß man eben zu stärker richtenden Lautsprechern greifen. Die gibts natürlich nicht als Visaton-Bausatz Die einzigen Visatöner, die in diese Richtung gehen, sind die B200-Boxen. Deren Bündelungsmaß ist aber nicht hinreichend frequenzlinear.

Gruß

Andreas