yamaha dgx505-eingebaute ls besser als vib extra über anlage

[UweG]

Die technischen Ursachen für den Unterschied zwischen den Einbaulautsprechern und den VIBs sind jetzt aber schon noch offen.
Ich bin immer noch der Meinung, dass die VIBs im Prinzip in der Lage sein müssten, ein Klavier reproduzieren zu können. Vorausgesetzt ist allerdings ein Eingangssignal das so beschaffen ist, dass eine Hifibox daraus ein Klavier macht.

Beim dem Yamaha-Klavier scheint genau das aber nicht der Fall zu sein. Man verwendet ein Signal, dass offenbar so verändert wurde, dass der Einbaulautsprecher daraus ein Klavier macht, um es an einen Verstärkerausgang zu geben. Liegt da nicht der Wurm? So kann das doch nichts werden.

[mamuesp]

Das liegt vor allem an der Art der Aufnahme. Wenn man bei einem Konzert ein Klavier/Flügel so aufnehmen würde, wie die Samples im Digital-Piano aufgenommen wurden, würde es schaurig klingen (tut es ja auch ...)

Da ist logisch und hat folgenden Grund:

wenn ich ein Klavier für eine Verwendung als Instrument aufnehme, werde ich darauf achten, das Verhalten jedes Tones so genau wie möglich abzubilden. Also: Mikro nah an die Saite(n) (am Übergang Steg/Resonanzboden), um dann mehrere Samples (Dynamik, Mitschwingen anderer Seiten, Dämpfer etc.) aufzunehmen, zusätzlich wird man auch das Mitschwingen des gesamten Resonanzbodens aufnehmen und dazumischen. Das Ganze muss nun so wiedergegeben werden, dass es wieder als Instrument wahrgenommen wird, hier übernehmen die LS die Funktion des Resonanzbodens - sie werden zu Schwingungen angeregt, die als Ganzes in der Summe wieder den Klang eines Klaviers, und das - ganz wichtig - ohne Rauminformation simulieren (nicht: wiedergeben!) sollen. Gibt man ein solches Signal auf HiFi-Boxen, klingt es so, als säße man direkt im Klavier - das ist aber nicht das, was wir von einer Klavieraufnahme erwarten.

Deshalb muss man beim Abmischen eines Digital-Pianos auch mit Effekten (Raumprozessor, Kompressor etc.) arbeiten, sonst würde das Klavier quasi auf Raumgröße der PA aufgezogen - das würde sehr hart und aufdringlich, häufig sogar recht klirrend daherkommen.

Nehme ich dagegen ein Klavier mit mehreren Mikrofonen in einiger Entfernung auf, so wie es ein Zuhörer auch erleben würde, kann ich den Eindruck "Klavier" oder "Flügel" auch transportieren - das klingt dann auch auf HiFi-Boxen gut, aber nicht auf den Piano-Tröten. Außerdem wäre ein solches Signal als Sample für Digital-Pianos ungeeignet.

Bei meinen vielfachen „Abmischversuchen“ von Live-Bands habe ich häufig den Fehler gemacht, die Mikrofone direkt an der Schallquelle anzubringen und dieses Signal 1:1 auf die PA zu geben - da klingt selbst ein toller Flügel plötzlich wie ein Honky-Tonk-Piano. Und die Dynamik ist auch im Eimer - leise Passagen gehen unter, laute sind zu dominant. Mit dem Zumischen von (künstlichen) Rauminformationen (denn die konnte ich durch das Positionieren der Mikros wg. Rückkopplung nicht erhalten), einer vernünftigen Komprimierung und dem korrekten Auspannen der Mikros klang dann der Flügel auch über die PA wieder wie ein Flügel.

Gruß, Manfred

[Frankynstone]

Am Anfang hab ich gedacht, der Thread wird ein simpler Flamewar. Jetzt bin ich beinah sauer, dass ich so spät eingestiegen bin, denn schließlich hab ich selber Akustikgitarre gespielt und lerne zur Zeit wieder mal Keyboard, was ich gezwungener Maßen schon mal angefangen hatte.

Bei den Keyboards in der Schule war mir gleich die enorme Bassgewalt und die mitreißende Dynamik aufgefallen, die ich den kleinen Lautsprechern nie zugetraut hätte. Über Kopfhörer klang das jedoch völlig unspektakulär. Also hier eindeutig aktiv entzerrte Lautsprecher. Beim spielen hat man die Vibrationen in den Fingern gespürt, wie bei einem echten Klavier oder noch stärker.

Zwischenzeitlich hatte ich privat ein Keyboard von Technics, was eindeutig für den Live-Einsatz mit Mikrofon gedacht war. Der Klang über die eingebauten Lautsprecher war unspektakulär, aber ganz gut. Lautsprecher mit breiten Sicken für viel Hub, durch Lüftungsschlitze erahnte man einen gigantischen Kühlkörper und das Keyboard war fast halb so schwer, wie ich. Wenn ich Radio häre, erkenne ich in manchen Liedern eindeutig den unverwechselbaren Technics-Klavierklang.

Jetzt spiele ich eines von Yamaha, was über die eingebauten Speakers schon sehr gut klingt. Ich könnte ja auch mal ein Adapterkabel löten und das Keyboard über die Anlage hören. Hab aber weder Lust noch Zeit.

Was die angesprochenen Gitarrenkombos und -boxen betrifft, so bin ich momentan der Auffassung, dass sich die billigsten Chassis gerade gut eignen, weil sie einen jeweils individuellen Eigenklang haben. Besonders die Schwammigkeit von weich aufgehängen Subwooferschüsseln (Güte zwischen 1 und 2 für free air im Auto, niedriger Wirkungsgrad) gibt einem Transistor die Weichzeichnung einer Röhre. Leistung ist ja heutzutage billig.

[mark]

uweG

genau! danke für den simplen satz - der mir nzu kurz und prägnant war - wobei ich ihn dennoch im kopf hatte -

[mark]

mamuesp

danke für die infos - ( über das sampling als technik kann man zwar noch weitaus mehr und genaueres sagen, aber gut)

aber : ist dir aufgefallen, dass du eine these aufstellst, die du durch einfach beschreibung der sampling-technik "beweisen" willst um am ende zu sagen: these bewiesen?

anders gesagt: die frage, warum ein lautsprecher wie die vib extra den klavierklang NICHT wiedergeben kann ( oder nur erbärmlich) ist eben noch völlig unklar .


das versuchte ich indirekt durch meine ausführungen über die verschiedenen komponenten eines digitalklavieres auszuschliessen ( diesen einfachen fehlschluss oder kurzschluss im denkvorgang )

[Mr.E]

Jetzt sind wir immerhin soweit, daß feststeht, daß ein Keyboard wie ein Klavier klingen soll, das im Raum steht, eine Aufnahme soll aber den Aufnahmeraum mitliefern, Das Keyboard darf das nicht.

Aber das hat jetzt nicht direkt etwas mit den LS zu tun, oder... ?

[mamuesp]

Es liegt ja auch nicht nur an den LS ... Aber ich kann's irgendwie in einem kurzen Forenbeitrag nicht rüberbringen ...

Gruß, Manfred

[Frank S]

anders gesagt: die frage, warum ein lautsprecher wie die vib extra den klavierklang NICHT wiedergeben kann ( oder nur erbärmlich) ist eben noch völlig unklar .

->Sie ist völlig klar: der HiFi LS reproduziert das Eingangssignal nahezu unverändert, klanglich neutral. Folglich fehlen die verfärbenden Elemente des eingebauten Effektlautsprechers. Ergebnis: unnatürlicher Klang.

Deshalb werden im Normalfall auch spezielle Insdtrumenten-Aktivboxen auf der Bühne eingesetzt - und keine normale PA. Der Sonderfall benutzt eine normale PA und ein zwischengeschaltetes Effektgerät.

[harry_m]

Gründe, warum Piano über die Yamaha-Lautprecher so gut klingt, sind schon ausführlichtst besprochen worden. Irgendwo im zweiten oder dritten Beitrag fand ich auch eine sehr gute Antwort auf die Frage. Auf jeder Seite gab es Beiträge, die es vertieften und ausführlicher erklärten.

Was haben wir denn jetzt gelernt?

Wie wäre es denn mit umgekehrtem Versuch: mal Musik über das Piano laufen zu lassen?

[broesel]

Das Problem dieses Threads ist, das von Anfang an Äppel mit Birnen verglichen werden. Mir selbst fällt es nun leider sehr schwer, hier den Unterschied deutlich zu machen - trotz nahezu 30 Jahre rumgammeln in der Branche.

Aber eventuell spukt eine Irrung und Wirrung in den Köpfen einiger, die ich hier gerne beseitigen möchte: Ihr dürft Marks Klavier nicht wie einen normalen Sündesizer behandeln. Schon garnicht wie einen Moog'schen Einfingerquietscher; der geht zur Not auch über HiFi.

Nein. Die Jungs 'n Mädels bei Yammi wissen ganz genau, wie man ein Plastikklavier so zusammenlötet, das es wie ein Holzklavier klingt, und sich auch so verhält! Was aus den Löchern, die der Yammi hinten eingebaut haben wird, rauskommt, ist also kein HiFi, sondern das, was ein echter Flügel mit perfektem Tonabnehmersysthem liefern würde. Da ist nix "gesoundet" oder "Frequenzgangverbogen" - es ist, wie's beim Klavier halt ist. Möglichst nahe am Holz.

Und ein solches Signal muß bearbeitet werden, um es HiFitauglich zu machen. Für die eingebauten Lautsprecher ist das Signal entsprechend bearbeitet, und daß ist das, was dem Mark nicht ins Bein will.

[harry_m]

@broesel:

genau so habe ich es verstanden, und genau so (auch wenn nicht so ausführlich, aber sinngemäß schrieb es FrankS im zweiten Beitrag). Wir sind jetzt auf der fünften Seite angekommen. Diese Aussage ist schon in allen erdenklichen Versionen repetiert worden.

Und wenn wir überhaupt etwas daraus lernen wollen, müsste der "Rollentausch" durchgeführt werden: das Yamaha-Piano soll mal als HiFi-Anlage herhalten.

Denn hätte Yamaha in diesem Piano etwas eingebaut, was den heimischen Stereoanlagen so haushoch überlegen ist, so hätten wir es schon längst als Fertigprodukt kaufen könnnen, nicht wahr?

[mamuesp]

@harry_m: Rollentausch hat der eine oder andere schon gemacht - mark scheinbar noch nicht. Jedenfalls klangen meine Clavinova Schallwandler mit Musik absolut schaurig - scheppernd, indifferent, mumpfig. Zumindest empirisch ist der Umkehrschluss bestätigt.

Ich habe imer noch das Gefühl, mark will eine akademiche Herleitung des Ganzen - das geht aber hier im Forum kaum, das hat broesel ja auch unterstrichen.

Gruß, Manfred

[harry_m]

Original geschrieben von mamuesp
..Rollentausch hat der eine oder andere schon gemacht - mark scheinbar noch nicht. Jedenfalls klangen meine Clavinova Schallwandler mit Musik absolut schaurig - scheppernd, indifferent, mumpfig. Zumindest empirisch ist der Umkehrschluss bestätigt...

Hätte denn jemand ernsthaft etwas andreres erwartet?

Aber danke für die Bestätigung.

[Frankynstone]

was dem Mark nicht ins Bein will

Sehr originell ausgedrückt, besser kann man's nicht sagen.

[mark]

broesel

bezüglich deiner letzten ausführungen gebe ich dir recht!
nur ein punkt ist eben falsch: " für die eingebauten lautsprecher ist das signal BEARBEITET"-- was soll das denn heissen?
klar ist es bearbeitet: VERSTÄRKT

es sind dennoch simple eingebaute ls, die absolut austauschbar sind und sicher nicht!! wie einige meinen ( ohne dass ihnen dies emals bewusst werden könnte ) SPEZIELL dem signal angepasst - so dass etwa aus einer präsenzüberhöhung ein glatter frequenzgang oder ähnlich entsteht.