Die DS 4 bei Ebay

[GallileoMK2]

Habe zufällig dieses Angebot gefunden:

DS 4

[harry_m]

Ob es ohne die Elektronik wirklich so interessant ist...

[mimo]

aber komplett ohne digitalsystem dahinter..

[Farad]

bummsegal. Wer die Kohle hat soll zuschlagen. Der Preis ist in Ordnung. Schaut man sich mal um welche Fertigkrücken man sonst für den Preis gibt, braucht man eigentlichkaum nachzudenken.

Wer bedenken wegen des Controllers hat kann ja erstmal den Behringer oder einen BSS Omnidrive oder was ähnliches aus dem PA-Bereich einsetzen. Ob man minimalphasig oder linearphasig entzerrt ist nicht so entscheidend, sagt anselm goertz selbst. Die Klanglichen Unterschiede sind minimal, die FIR-Technologie muß nicht unbedingt sein. Man kann auch mit IRR-Filter hervorragende Ergebnisse erzielen. Als Endstufen kann man sich die Thomann S-Serie zulegen und wird ein hervorragendes System erhalten.

Ich glaube nicht, dass er sie überhaupt loskriegt. Der Kundenkreis ist einfach zu speziell. Kein Bastler gibt 3k5€ für eine gebrauchte Box aus, kein High-End Fuzzi wird anfangen Behringer zu kaufen und von Bündelung und Raumgestaltung haben die leider auch selten Ahnung.

tja.

farad

[AH]

Hallo,

die Trennung zwischen dem 5"-Konusmitteltöner und der 1"-Kalotte erfolgt bei dem System um 4kHz, was aus Gründen der Membranresonanzen und aus Gründen der Interferenzen Filter mindestens 16. Ordnung (96dB/8ve) verlangt.
Wenn man tiefer trennt, paßt die Richtcharakteristik der Systeme nicht zusammen, da der Hochtöner nur ein sehr kleines Horn hat.

Bei so hohen Filterordnungen ist es dann schon relevant, ob das Filter linearphasig ausgeführt ist, oder nicht.

Übrigens ist es nicht richtig, daß die AES eine frequenzproportionale Bündelung verlange, vielmehr ist eine frequenzlineare Bündelung gefordert, da die AES die SSF-01 Vorgaben übernommen hat. Das Konzept der DS4 beruht daher auf falschen Voraussetzungen. Solche Boxen klingen "zu dumpf".
Nichtsdestotrotz ist die Box recht vernünftig konzeptioniert, es ist ein kleines Dreiwegesystem mit eingebautem Subwoofer, der durch die geometrische Anordnung bezüglich Raum-Eigenfrequenzen günstig ist.
Dies ist auch schon der zweite Grund, warum ein FIR-Filter verwendet werden sollte, da die Trennung um 100Hz hörbare Laufzeitverzerrungen verursachen kann (Das Problem aller Sat/Sub-Systeme).

Sehr pegelstark ist das System nach Messungen in der Production Partner nicht, die nichtlinearen Verzerrungen sind vergleichsweise hoch, davon ausgenommen ist der Tieftonbereich. GF 200 und AL 130M (beschichtet!) stehen unter diesem Aspekt deutlich hinter den beiden TIW 250 zurück.

Die Richtcharakteristik ist etwas "verzipfelt" und die Box strahlt sehr breit ab, was eine starke Raum-Bedämpfung erforderlich macht.

Allgemeine Infos zu den Frequenzübergängen (soweit mich mein Gedächnis nicht trügt, aber normalerweise merke ich mir alle sinnlosen Zahlen perfekt, so auch Frequenzübergänge): 100Hz/800Hz/4kHz

Gruß

Andreas

[raphael]

Stimme Farad zu, der Kerl wird vermutlich auf seiner Kiste sitzen bleiben. Denn, interessant ist das eigentlich nur mit dem Controller zusammen. Werweiß, was das für eine passive Lösung ist. schlimmstenfalls ist das eine Standardweiche per Taschenrechner berechnet. Da nützen einem dann auch die schönsten Chassis und Gehäuseformen nichts mehr.

Raphael

[We-Ha]

Nun, immerhin wird da ja behauptet, dass das Teil bei Visaton eingemessen wäre ..

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von AH
Übrigens ist es nicht richtig, daß die AES eine frequenzproportionale Bündelung verlange, vielmehr ist eine frequenzlineare Bündelung gefordert, da die AES die SSF-01 Vorgaben übernommen hat.

Kleine Randfrage zur Terminologie: laut meinem Schulwissen sind proportional und linear bis auf den Y-Achsenabschnitt das Selbe. Ist nicht nicht frequenzkonstant gemeint?

[AH]

Hallo,

es gibt verschiedene Arten der Proportionalität. Direkt proportional, quadratisch proportional usw. usf.

Der Terminus "frequenzproportionale Bündelung" ist daher unscharf. Gemeint ist damit ein zu hohen Frequenzen stetig, d.h. mit X dB/8ve, steigendes Bündelungsmaß.
Strenggenommen handelt es sich dabei um eine logarithmische Proportionalität. Früher hat auch das IRT ein zu hohen Frequenzen stetig steigendes Bündelungsmaß gefordert, für eine "natürliche Empfindung des Diffusfeldes". Diese Forderung ist natürlich Quatsch. Ebenso wie die zu hohen Frequenzen stetig fallende Betriebsschallpegelkurve völliger Unsinn ist, auf die die DS4 dann entzerrt wurde.

Ich selber halte es mit SSF-01 und der darin geforderten konstanten Bündelung über die Frequenz. Bei der Betriebsschallpegelkurve läßt SSF-01 einen Abfall mit 1dB/8ve oberhalb 2kHz zu. Das ist ein Kompromiß, der allerdings die Klangfarbe wenig beeinträchtigt. Meiner Ansicht und Erfahrung (!) nach gibt es zur perfekten Linearität am Hörplatz keine Alternative. Denn das Diffusfeld des Ursprungsraumes ist schon in der Aufnahme vorhanden. Dies gilt natürlich nicht für Nahaufnahmen, wie sie bei Rock, Pop und Jazz verbreitet sind, aber die klingen ohnehin besser aufm Ghettoblaster, dafür braucht man kein hifi.

Gruß

Andreas

[Farad]

@AH

das mag zwar soweit richtig sein, aber es ist inzwischen anerkannter Standard, dass eben wenigstens eine leicht ansteigende Bündelung angestrebt wird. Für perfekte Studiozwecke mag die konstante Bündelung okay sein, aber von ansonsten "dumpfem Klang" kann in dieser Härte eigentlich nicht die Rede sein.

Alle Akustikbüros, alle Messungen in "herkömmlichen Räumen", alle Entzerrungen die mir bisher begegnet sind entzerren auf Linearen Freifeldfrequenzgang und abfallenden Diffusfeldfrequenzgang (mit Direktschallanteil im Raum).

Es spricht nichs dagegen den Raum im Hochtonbereich schallhärter auszuführen als im Tief- und Mitteltonbereich um somit das Diffusschallfeld zu beeinflussen. Dies wird ja in der Praxis auch teilweise gemacht.

Man kann selbstverständlich versuchen den Höhenabfall so gering wie möglich zu halten und gegebenenfalls sogar den Freifeldfrequenzgang sachte anzuheben. Auch das wird zumindest im Beschallungsbereich gemacht.

Die DS4 finde ich daher schon einen sehr guten Kompromiss. Wir sind uns sicher einig, dass man mit riesigen Schaumstoffkeilen oder Wandeinbauten in Räumen mit Drachenförmigem Grundriss und ansteigender Raumhöhe noch bessere Ergebnisse erzielen könnte, aber ob das jetzt für den einzelnen dann wirklich noch von Bedeutung ist?

Die wenigsten Standboxen die man sich "einfach so in den Raum" stellen kann werden besser klingen als die DS4. (aktiv!)

farad

[AH]

Hallo Farad,

das mag zwar soweit richtig sein, aber es ist inzwischen anerkannter Standard, dass eben wenigstens eine leicht ansteigende Bündelung angestrebt wird. Für perfekte Studiozwecke mag die konstante Bündelung okay sein, aber von ansonsten "dumpfem Klang" kann in dieser Härte eigentlich nicht die Rede sein.

Alle Akustikbüros, alle Messungen in "herkömmlichen Räumen", alle Entzerrungen die mir bisher begegnet sind entzerren auf Linearen Freifeldfrequenzgang und abfallenden Diffusfeldfrequenzgang (mit Direktschallanteil im Raum).

Ich kenne beides und ich kann aus Erfahrung vergleichen. Es ist ein schlechter Defakto-Standard,eine Unsitte, daß auf einen abfallenden Diffusfeldfrequenzgang entzerrt wird.
Dies ist weder physikalisch, noch psychoakustisch sinnvoll und entspricht auch nicht den aktuellen Leitlininien in SSF-01. Falsches wird nicht richtig, nur weil fast alle es falsch machen.

Ich weiß aus Erfahrung, daß wenn die Aufnahme einen Ursprungsraum enthält, nur strenge Linearität am Hörplatz subjektiv zufriedenstellend ist.
Wenn die Aufnahme keinen Ursprungsraum enthält (z.B. Nahaufnahme), dann bilden Lautsprecher mit ansteigender Bündelung die Richtcharakteristik natürlicher Schallquellen (ganz miserabel schlecht!) nach. Denn ein Klavier hat nunmal eine andere Richtcharakteristik, als eine Geige, die sich vom Menschen wiederum deutlich unterschiedet.
Die Idee, daß ein Lautsprecher die Richtcharakteristik "natürlicher" Schallquellen nachbilden solle, ist daher einfach nur blödsinnig. Auch, weil dann der Wiedergaberaum den Platz des Ursprungsraumes einnehmen würde, ein Wiedergaberaum, der "akustisch klein" ist (ITDG beachten!) und daher eine für fast alle Genres unpassende Akustik liefert.

Gruß

Andreas

[Farad]

Ich kenne beides und ich kann aus Erfahrung vergleichen. Es ist ein schlechter Defakto-Standard,eine Unsitte, daß auf einen abfallenden Diffusfeldfrequenzgang entzerrt wird.

ja. glaub ich dir. Aber verstehst du was ich sagen will? Immerhin hat die DS4 wenigstens einen gleichmäßig abfallenden Diffuschallfrequenzgang. Welche Box kann das im normalen Hörraum schon vorweisen!?

Wenn du eine Box kennst, die in 3 Meter Hörabstand sowohl Diffusfeld- als auch Freifeldfrequenzgang perfekt linear zaubert, dann sag sie mir bitte. (das ist sehr ernst gemeint!!)

gruß, farad

[AH]

Hallo Farad,

Lautsprecher mit linearem Freifeld- und Diffusfeld-Frequenzgang gibt es durchaus. Die Frage ist natürlich, in welchem Frequenzbereich. Zu nennen wären Musikelektronic Geithain RL 900, mit Einschränkungen auch RL 900A und RL 901, die zwischen 250Hz und 10kHz recht frequenzunabhängig bündeln.
Auch das Modell Genelec 1034B bündelt recht konstant und dank der doppel-12"-Anordnung und der großen Schallwand auch noch zu tieferen Frequenzen hin.
http://www.genelec.com/products/1034...es/b_1034b.jpg

Die DS4 von Visaton ist sicher keine Fehlkonstruktion, aber durch das vergleichsweise niedere Bündelungsmaß im Mitteltonbereich sicher nicht unkritisch in Bezug auf den Raum (muß sehr stark gedämpft sein), auch und gerade im Vergleich zu den von mir genannten Alternativen.

Man darf auch nicht vergessen, daß neben dem Diffusfeldfrequenzgang des LS die Nachhallzeit des Hörraumes als Funktion der Frequenz konstant sein muß, um ein unverfärbtes Diffusfeld zu bekommen.
Im Referenz-Hörraum der Telekom in Berlin-Adlershof (DDR) war z.B. beides gut realisiert.

Gruß

Andreas

[Farad]

@AH

danke für die Links.

Man darf auch nicht vergessen, daß neben dem Diffusfeldfrequenzgang des LS die Nachhallzeit des Hörraumes als Funktion der Frequenz konstant sein muß, um ein unverfärbtes Diffusfeld zu bekommen.

dazu von mir...

Es spricht nichs dagegen den Raum im Hochtonbereich schallhärter auszuführen als im Tief- und Mitteltonbereich um somit das Diffusschallfeld zu beeinflussen. Dies wird ja in der Praxis auch teilweise gemacht.

Die 1034b gefällt mir. Ein ähnliches Konzept sollte wohl auch im Selbstbau möglich sein. Sicher wird nicht der erste Versuch erfolgreich sein, aber die Kiste ist vertretbar groß und scheint doch einiges zu können. Das Bündelungsmaß ist auch nicht perfekt und zeigt prinzipiell auch den Sägezahn wie man ihn erwartet, nur besonders ausgeprägt ist er nicht.


Wie ich mich umgesehen habe kostet das Stück rund 9000€.

# Frequenzgang 32 Hz - 22 kHz (-3 dB)
# 125 dB SPL (peak) pro Paar (mit Musikmaterial in 2 m Entfernung)
# 25 mm (1") Metallkalotten-Hochtöner mit DCW
# 130 mm (5") Konus-Mittettöner mit hohem Wirkungsgrad und DCW
# Zwei 300 mm (12") Tieftöner
# Leistung: 2 x 400 W + 350 W + 120 W
# Schaltbare Entzerrung zur Anpassung an die Raumakustik
# Aktive Frequenzweiche und wirksame Schutzschaltungen
# 700 x 890 x 383 mm (HxBxT)

hm.

farad

[AH]

Hallo Farad,

es wäre bei den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln problemlos möglich, die Richtcharakteristik frei zu gestalten und sogar auf Knopfdruck zu steuern.
Schon vor langer Zeit habe ich in diesem Forum einen zusammengesetzten Strahler z.B. aus 400 Stück 1"-Neodym-Kalotten vorgeschlagen, der eine Fläche von ca. 1m^2 bedeckt (unter Annahme von 50mm Kantenlänge des Korbes).
Über eine gezielte Ansteuerung der Einzelstrahler bekäme man damit oberhalb ca. 100Hz fast jede beliebige Richtcharakteristik hin. Die Idee ist auch nicht neu, gabs in primitiver Form schon beim Quad ESL 63. Aber es besteht entweder kein Interesse oder kein Bedarf, das Problem der Musikwiedergabe im Wohnraum zu lösen.

Was für lächerlich altmodische und mangelhafte Konstruktionen heutzutage den Massenmarkt dominieren (passives Zweiwegesystem in kleiner Kiste etc), ist unfaßbar. Warum der technische Fortschritt ausgerechnet an dieser Branche so vollkommen vorbeigelaufen ist, verstehe wer will.
Aber dafür gibts ja wenigstens Wunderkabel, die dann alles rausreißen

Gruß

Andreas