offene Schallwand mit AL 200/G50FFL/RHT12

[Wolfram 2]

Guten Tag alle zusammen,
welche Probleme bezüglich des Klanges würden sich einstellen, wenn ich den AL 200 mit dem G50FFL und dem RHT12 zusammen in eine offene Schallwand wie der NoBox einbauen würde. Der AL soll ca. die Position des B200 einnehmen.
Ich denke da an Interferenzen der Schallwand und besonders an ein auseinandergerissenes Klangbild, da der MT und der HT ja geschlossene Systeme darstellen. Eine Weiche habe ich mir schon simuliert und die sieht eigentlich reht vielversprechend aus, aber der Teufel steckt im Detail.
Zusätzlich würde ich anstelle des 38 TT der NoBox gerne einen WSP26S oder den W250S aktiv miteinbauen um den Abfall durch Schallaulöschung kompensieren zu können (auch der in offener Schallwand).

Wie weit muß man so was eigentlich mindestens von einer Wand aufstellen (Platz is da und nen HAF muß ich nicht beachten).

Greets und danke schon mal für die Hilfe, Wolf

[Timo]

Ich verstehe nicht ganz den Sinn dieser Aktion,

Ich für meinen Teil baue mir eine offene Schallwand, wegen des typischen Klangbilds der Schallwand, also die rückwärtigen Schallanteile werden mit genutzt. Bei einer Trennung zum Mitteltöner beispielsweise bei 800 oder 1000 Hz ist ab hier eigentlich keinen unterschied zur geschlossenen Box, wieso dann noch eine offene Schallwand, und dann mit einem so hohen Aufwand, Aktiver Bass und so, und wieso mit den relativ teuren Chassis wenn du noch nicht mal die offene Schallwand begriffen hast.
Stecke dein Geld lieber in Grundlagenversuche bevor du in die Vollen gehst.
Eine Offene Schallwand sollte man sinnvollerweise nur mit einem BB versuchen, der den kompletten Mitteltonbereich nach vorne wie auch nach hinten übertägt, nur so erreicht man den Typischen Offenen Klang.

Oder was willst du mit deinen Überlegungen verbessern???

Gruß Timo

[Rudolf]

Re: offene Schallwand mit AL 200/G50FFL/RHT12

Original geschrieben von Wolfram 2
... ein auseinandergerissenes Klangbild, da der MT und der HT ja geschlossene Systeme darstellen.
... Eine Weiche habe ich mir schon simuliert und die sieht eigentlich reht vielversprechend aus, aber der Teufel steckt im Detail.
... Wie weit muß man so was eigentlich mindestens von einer Wand aufstellen

Wolf,
gehen wir davon aus, dass Du die Treiber bereits hast. Wenn nicht, sollte man erstmal über Deine etwas unorthodoxe Auswahl sprechen. Ich habe den Verdacht, dass Du etwas blauäugig an diese Konstruktion rangehst. Trotzdem:

Zum Klangbild:
Ich habe schon mehrfach geschlossene Breitbänder und MT/HT-Systeme ab 200/300 Hz mit Dipol im Bass kombiniert. Hat immer funktioniert. Jedenfalls besser als Dipol obenrum und geschlossen im Bass. Zumal auch Timos BBs oberhalb von ~3000 Hz nicht mehr wirklich als Dipole betrachtet werden können.
Ein 250er zur Bassunterstützung (und dann noch mit wenig passenden Eigenschaften) ist allerdings viel zu wenig im Vergleich zum Rest. Zwei 300er wären realistischer.

Weiche:
Vorab simulieren kannst Du höchstens die Weichen für die Kalotten. Beim Rest werden die Abmessungen der Schallwand deutlich mitspielen.

Aufstellung:
Wenn es geht, sollte man die Lautsprecher am besten min. 1m-1,5m vor die Rückwand stellen und zur Seite min. 0,5m frei lassen.

Gruß Rudolf

[Wolfram 2]

Ja, dieChassis habe ich und betreibe diese derzeit sowohl in einer 24 L geschlossenen Box als auch in einer 45 BR. Das ganze klingt sehr gut, aber es sollte einfach ein Experiment werden. Das Prinzip einer offenen Schallwand habe ich schon verstanden. Ein Freund von mir betreibt einen offenen Dipol TMT bis ca. 2000Hz mit einer Kalotte, das klingt echt recht gut, aber bei mir wäre eben die Trennung tiefer.
Das Problem des Dipls liegt ja in der Ausnutzung der Wand, die hinter ihm steht. Bei mir is da aber nur Glas, und somit kann ich den Raum nicht dahingehend anpassen (dämpfen und Diffussoren), aber im Bass geht das schon besser, da es quasi egal ist, wo man die Helmholtzresonatoren aufstellt (nur Raumecke). Nur ob das bei 800 Hz (Trennung) noch funzt ist eben eine Frage von vieln.
Ich werde das wohl mal einfach ausprobieren und das einmessen. Und da ich nicht sehr laut höre dürften die aktiven Bässe da schon was können.

Freue mich aber über jede Anregung oder Hilfe

Greets, Wolf

[Wolfram 2]

@Rudolf

Sind bei den Bässen die Qts Werte zu niedrig, oder was stört an ihnen (gut RMS ist auch nicht berauschend, sollte aber primär keine Rolle spielen)?

[US.]

Hallo,

ich kann einige Einwände von Timo (wier hatten uns bereits in anderen Threads über offene Schallwände unterhalten) nicht recht nachvollziehen.

Zu Einzelaussagen:

Ich für meinen Teil baue mir eine offene Schallwand, wegen des typischen Klangbilds der Schallwand, also die rückwärtigen Schallanteile werden mit genutzt.

Man kann hier auch zu völlig gegensätzlicher Bewertung kommen. Ich baue einen Dipol, um eine Steigerung des Bündelungsmaßes und insbesondere extrem gleichmässige, frequenzneutrale Abstrahlung unter +/-120° zu erzielen.
Die rückwärtigen Schallanteile versuche ich durch geschickte Bedämpfung der nahen Wand mit großvolumigen Absorbern zu bedämpfen.

Ferner handelt man sich keine Probleme mit Stehwellen und Resonanzen im Gehäuse ein, die durch die Membran nach außen gelangen könnten.

wieso dann noch eine offene Schallwand, und dann mit einem so hohen Aufwand

Es handelt sich doch die primitivste Form einer Schallführung; der Aufwand ist gering. Benötigt wird gerade mal ein Holzbrett.

Stecke dein Geld lieber in Grundlagenversuche bevor du in die Vollen gehst.

Nichts leichter als das bei einer offenen Schallwand. Mehrere Stücke Hartpappe für Prototypen genügen.

Eine Offene Schallwand sollte man sinnvollerweise nur mit einem BB versuchen, der den kompletten Mitteltonbereich nach vorne wie auch nach hinten übertägt, nur so erreicht man den Typischen Offenen Klang

Ein günstiger Verlauf des Bündelungsmasses lässt sich bereits mit einem Mitteltondipol erzielen ohne allzuviel Kompromisse einzugehen.
Ein Großteil des "Geheimnisses" des offenen Klangs liegt aus meiner Sicht im Bereich von 300 bis 1000Hz und nicht im Hochton.

@Wolfram:

welche Probleme bezüglich des Klanges würden sich einstellen, wenn ich den AL 200 mit dem G50FFL und dem RHT12 zusammen in eine offene Schallwand wie der NoBox einbauen würde. Der AL soll ca. die Position des B200 einnehmen.

Die ganze Geschichte wäre vom Diffusfeldverhalten nicht optimal.
Der Al 200, eingesetzt bis 700Hz in Open Baffle erzielt durchgängig im gesamten Übertragunsgbereich ein Bündelungsmaß von ca. 5dB und recht hohe seitliche Dämpfung von konstant 12dB.
Der Mitteltöner (Kalotte) von ca. 700 bis 3500Hz strahlt dagegen sehr breit ab ohne nennenswerte seitliche Dämpfung ab. Verfärbte frühe Reflexionen sind die Folge. Ferner nimmt das gesamte Bündelungsmaß recht geringe Werte an.

Den Hochtöner RHT12 kenne ich nicht. Kalotte?

Wie weit muß man so was eigentlich mindestens von einer Wand aufstellen (Platz is da und nen HAF muß ich nicht beachten).

Das hängt von der Bedämpfung der Stirnwand und des Arbeitsbereichs des Dipols ab. Je tiefer der Dipolteil runter geht, desto größer muß der Wandabstand sein wegen der großen Wellenlängen. Ansonsten gibts keine Dipolwirkung, da sich das gegenphasige rückwärtige Schallfeld nicht mit dem nach vorne abgestrahlten Schallfeld überlagern kann.

Bedämpfung der Stirnwand ist unbedingt zu empfehlen, ansonsten ist die "Räumlichkeit" stark mängelbehaftet.

Ich habe diverse Prototypen mit 17er und 13er Konuschassis aufgebaut und vermessen. Beste Ergebnisse habe ich bei recht tiefen Trennungen zum Hochtöner und zum Tieftöner erzielt.
Dabei muß man natürlich immer den Wirkungsgradverlust einkalkulieren. Beim 13er sind 350Hz machbar, beim 17er etwa 250Hz.

Gruß, Uwe

[Rudolf]

Original geschrieben von Wolfram 2
Sind bei den Bässen die Qts Werte zu niedrig, oder was stört an ihnen (gut RMS ist auch nicht berauschend, sollte aber primär keine Rolle spielen)?

Um nicht missverstanden zu werden:
Ein niedriger Qts ist grundsätzlich eher ein Qualitätsbeweis. Er führt aber auch dazu, dass der Abfall des Schalldrucks bei höheren Frequenzen einsetzt. Beim WSP mit einem Qts von 0,34 sind das z. B. bei seiner Fs rund -9dB. Das muss halt ausgeglichen werden (natürlich zusätzlich zum dipol / schallwandbedingten Abfall des Schalldrucks von 6 dB/Oktave).
Was schwerer wiegt sind die geringe Fläche und der vergleichsweise normale Hub.
Um dir ein Beispiel zu geben:
Ich setze in einem Raum von 5,2x4,5 m pro Kanal zwei Visaton W250 ein, die aufgrund ihrer Bauart ca. eine Oktave höher am Ende sind als der WSP. Sie arbeiten bis 37 Hz linear. Bei gehobener Zimmerlautstärke sind die Membranen schon deutlich in Bewegung.
Ich schätze mal, ein WSP pro Seite reicht gerade für Gute-Nacht-Musik.

Gruß Rudolf

[Timo]

Hallo Forumianer,
Das mit dem Aufwand hatte ich doch die Chassis gemeint, nicht die Konzeption der offenen Schallwand.

Und das mit dem Typischen Klangbilds der Offenen Schallwand kann man nicht erklären sondern muß man in einem großen leeren Raum hören mit großem RT60, so ab 0,5 Sek und mehr. Man erreicht somit ein Räumlichkeitsempfinden mit nur zwei Lautsprechern.

Und das mit dem großen Abstand zur Rückwand möchte ich auch etwas konkreter diskutieren. Meine SOS steht mit 40 cm Abstand sehr dicht an der Wand, weil ich die rückwärtigen Schallanteile mit nutzen möchte, ich habe sogar schon an Umlenkplatten nachgedacht die ich zusätzlich von hinten befestige um noch mehr Schallanteil nach vorne umzulenken.
Aber das sind ja die unterschiedlichen herangehensweisen an das Thema.

Doch jetzt zum eigentlichen:
Wenn die Chassis schon vorhanden sind ist das ja etwas differenzierter zu sehen. Bei einer schmalen Schallwand so 40 cm wird sich ein Tieftonabfall mit dem AL ab 200 Hz, je nach Positionierung auf der Schallwand, einstellen. Das muß ein Bass mit möglichst großer Membran und tiefer Resonanzfrequenz im Dipol ausgleichen. Für mich war immer wichtig einen möglichst hart aufgehängten Treiber zu finden um ihn bei großen Lautstärken nicht mechanisch zu zerstören, Aufprall auf die Polplatten. Ein PA-Treiber mit tiefer Resonanzfrequenz ist am besten geeignet, ein 250ziger ist mit Sicherheit zu klein.

Ich persönlich halte die in der Diskussion angesprochene Obergrenze der Dipolwirkung von 1000 Hz als zu gering. ICH möchte die Dipolwirkung im gesamten Stimmbereich plus eine Oktave haben, also ungefähr bis 6000 Hz, deswegen der Einsatz eines großen BB.

Gruß Timo

[Rudolf]

Hallo Timo,
der Wandabstand eines Dipols hat aus meiner Sicht drei deutlich verschiedene Aspekte:

1. Lambda/4-Bedingungen
Für alle Wellenlängen, bei denen der Abstand von Dipol zu Rückwand ein ungeradzahliges Viertel ist, ergibt sich eine Schalldruck-Verringerung, für alle geradzahligen Vielfachen eine Verstärkung. Das kann man ausnutzen, um per Abstandsänderung gezielt Frequenzbereiche zu betonen oder abzuschwächen.

2. zeitverschobene Reflektionen
Diese wirken sich besonders bei höheren Frequenzen irritierend aus. Entweder sollte man diese Reflektionen weitgehend verhindern oder den Abstand zur Rückwand größer 1m wählen, damit die Reflektionen vom Ohr/Hirn als getrennte Schallereignisse wahrgenommen werden.

3. Raumanregung
Im Gegensatz zu herkömmlichen Schallwandlern, die als Druckwandler tiefe Frequenzen besonders gut in Wandnähe abgeben, sind Dipole als Schnellewandler in Wandnähe besonders uneffektiv. Von daher empfiehlt sich zum Beispiel eine Aufstellung auf ~1/3 der Raumtiefe, die auch zu einer relativ ausgewogenen Anregung der ersten Raummoden führen kann.

Und noch eine kleine Anmerkung zur Obergrenze der Dipolwirkung:
Weisst Du, ab welchen Frequenzen so ein großer Breitbänder nur noch mit Dustcap oder Schwirrkonus abstrahlt? Findest Du, dass man in diesem Bereich noch von Dipolabstrahlung sprechen kann?
Ich persönlich wäre mit Dipolwirkung bis 1000 Hz völlig zufrieden. Deine Obergrenze von 6000 Hz wirst Du auf jeden Fall nur mit beidseitig offenen Bändchen erreichen können.

Gruß Rudolf

[Timo]

Hallo Rudolf,
zitat: Ich persönlich wäre mit Dipolwirkung bis 1000 Hz völlig zufrieden. Deine Obergrenze von 6000 Hz wirst Du auf jeden Fall nur mit beidseitig offenen Bändchen erreichen können.

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte, ich habe RÜCKSEITIG auf Achse wirklich fast keinen Hochtonbereich aber unter 30 ° sehr wohl. Die Rückwärtige Kurve fällt mit einer Stufe ab 600 Hz ab, bleibt fast neutral bis ca 3000 Hz und fällt dann flach ab.

Eins und zwei hätte ich wohl nicht besser formulieren können, genau deswegen stehen sie so dicht an der Wand. Habe ich einen Meter und mehr Abstand kommt das selbe Schallereignis mehrmals sehr verzögert bei meinem Gehirn an, und genau das ist was ich verhindern will.

Ein Beispiel: Am letzen Wochenende war ich auf einem Konzert (Opernchöre: Carmen und so) im Konzerthaus in Karlsruhe. Der Sitzplatz 19te Reihe von 23. und fast ganz außen. Im zweiten Teil Reihe 5 ganz außen. In beiden Fällen stellte sich eine befriedigende Klangkulisse ein. Warum??? Lag es am indirekten Schall??? Und lag es evtl. an den Platten die überall rumhingen???

Jetzt zurück zur Problematik: Ich für meine Konzeption habe festgestellt dass sie wesentlich besser in Wandnähe klingt, so 40 bis 60 cm. Achtung ich habe sowieso eine Mitteltonüberhöhung durch die SOS im Bereich 500 bis 1200 Hz und genau da ist ja eine Auslöschung durchaus wieder sinnvoll.

Meine Messergebnisse werde ich bei erfolgreicher Umsetzung wieder hier einstellen, aber zunächst hat der Umbau Priorität.

Gruß Timo

[Wolfram 2]

noch ne Frage:
Wenn ich die Schallwand aufdoppele und die zweite, äußere Wand schmaler mache als die eigentliche Schallwand dahinter, müßte man dann den Kantenreflexionen entgegen wirken können, oder?
Allerdings befürchte ich, daß ich die eine Resonanzstelle, welche spezifisch für jede Schallwandbreite auftritt, damit nicht in de Griff bekommen kann (Bei Dipolsub aus HH 2/2005 mit Sperrkreis entgegengewirkt). Diese Sperrkreise sind mir aber zu aufwändig (Bauteileaufwand).
Gibt es noch ne möglichkeit dieses Problem in den Griff zu bekommen?

Ich mache mal ne schnelle Zeichnung; die Trennungen sollen bei 150 Hz W250S zu AL (aktiv); 800Hz AL zu G50, und 7000Hz G50 zu RHT (ein altes Visaton-Bändchen) liegen.

Greets, Wolf

[Rudolf]

Wolf,
baust Du jetzt eigentlich eine offene Schallwand oder einen Dipolsub? Ich blicke es nicht mehr. Ist vielleicht wirklich am besten, Du zeichnest mal einen Plan - sofern Du denn einen hast ;-)

Gruß
Rudolf

[Wolfram 2]

Also hier mal ein Bildchen

http://img41.echo.cx/my.php?image=of...allwand3rv.png

hoffe auf Aufklärung bezüglich günstiger /ungünstiger Reflexionen und anderem Mist.

Greets, Wolf

[Rudolf]

Danke für das Bildchen Wolf, aber

wenn ich mir das jetzt so anschaue und dann über Deinen aktuellen Kenntnissstand nachdenke ...

... kann ich Dir nur empfehlen, lieber noch ein paarmal bei google und in den einschlägigen Foren die Stichworte dipol(e), OB usw. einzugeben und dich da durchzufräsen.
Irgendwie versuchst Du gerade, dich mit einem brandneuen Führerschein für ein Formel-1-Rennen zu qualifizieren.

Wir sehen uns dann in ca. 2 Monaten an gleicher Stelle wieder. OK?

Rudolf

[Wolfram 2]

Danke für die schnelle Antwort,
vielleicht hast du recht, vielleicht aber auch nicht!?

Ich werde mal ein wenig in den nächsten Wochen experimentieren (wenn aktuelles Projekt fertisch) und dann mal messen und testen. Vielleicht läßt sich was optimieren, auch wenn die gesammte Anordnung, das gebe ich mehr als gerne zu, nicht optimal ist. Nicht zuletzt behebe ich wenigstens Dinge wie stehende Wellen in dem Gehäuse und der Bafflestep muß da auch nützlich einsetzbar sein... ich lese mal noch etwas (huuuu, er geht zum ADAC-Sicherheitstraining und dann auf den Nürburgring zum üben ;-) )

Greets, Wolf

P.S.: Weitere Anregungen gerne willkommen.