@Gegentakt & all: Widerstand vor low-Q-Chassis

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Hmm, über's Wochenende habe ich mich durch 43 Seiten Ausdruck dieses Threads gelesen.

Erstmal ein paar andere Punkte aufsammeln:
In HH 3/03 wurde ein ATD/Harwood 13er geschirmt. Nur mit Kompensationsmagnet: Q_es 0,30 -> 0,29, Bxl 4,78 -> 4,95

Das sind unter 5%. Ist das typisch oder liegt es speziell an diesem Chassis?

Scan 21W8555-00 und 01 haben beide den gleichen starken Magneten, aber unterschiedliches Q_es und Bxl. Angeblich (war es Axel Oberhage, der mir das geschrieben hat?) liegt der Unterschied nur im Alu- vs. Kupferdraht, aber JE auf audioavid behauptet, auch das 01 sei nur mit kupferbeschichtetem Aludraht gewickelt. Mir ist aber nicht klar, wie man gleiche Spulendimensionen und fast gleichen Widerstand anders erzielen kann als mit Alu vs. Kupfer.

Wie dem auch sei, wenn ich ohnehin die Güte senken möchte, hätte das -01 irgendwelche Vorteile, außer das ich die Verlustleistung z.T. nach draußen auslagern kann, was ich aber mit etwas mehr Spulenmasse bezahle? Wenn ich aktiv entzerre, sehe ich sogar gar keinen Vorteil mehr?

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Original geschrieben von gegentakt*
Punkt b) ist eine anschauliche Feststellung!
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Hallo Gegentakt,

was wolltest Du zu meinem Punkt b) sagen? Ich denke, das hier ist (im Gegensatz zum folgenden Teil) nicht spekulativ, es stimmt einfach: ein gesättigtes Magnetmaterial wirkt nicht mehr als induktivitätsverstärkender Spulenkern, da es einem Wechselfeld nicht mehr folgen kann. Damit entfällt die Induktivitäts- vs. Weglängen-Verzerrung

Original geschrieben von gegentakt*
Götz Schwamkrug schreibt ja:

Ein Ausweg wäre, die Polplatte und den Polkern in der magnetischen Sättigung zu betreiben, was bei Eisen bei ca. 1,5 Tesla der Fall ist. Der magnetische Fluß kann sich in den Eisenteilen dann nicht mehr nennenswert ändern. Mit Ferritmagneten, deren Flußdichte im Magnetmaterial auf etwa 1 Tesla begrenzt ist, bringt das allerdings einige Schwierigkeiten mit sich (in erster Linie durch den Rotstift der Kalkulationsabteilung bedingt). Früher bekamen die Konstrukteure diesen Effekt mit den Alnico.Magneten (Anm.: die kosten mehr <-- Rotstift der Kalkulationsabteilung! ) praktisch frei Haus geliefert. Es gibt also schon Gründe, die für die Alnico-Chassis sprechen (Anm.: oder andere hochenegetische Magnetwerkstoffe, wie Neodym etc.)

Mittlerweile ist es ja so, daß bestimmte Eisenlegierungen mehr als 1,5 Tesla magnetische Energie zu leiten in der Lage sind bzw. durch voll aufgesättigte Ferritmagnete auch die 1-Tesla-Grenze überschritten wurde. Das geht dann besonders gut, wenn man das Magnetsystem schließt und erst dann den Magneten aufläd. Leider markiert das nicht die Grenze der Möglichkeiten guter Eisenkerne, deshalb schrieb ich in meinem posting ja auch von ?innenliegenden Magneten hoher Feldstärke?, wobei es nicht Alnico sein muß, es gibt ja mittlerweile eine ganze Reihe anderer Materialien, die preislich im Rahmen bleiben.

Sich verjüngenden Formen von Magnetmaterialien findet man in keinem Herstellerkatalog, was nicht heißt, daß sie nicht herstellbar wären. Ich könnte mir aber vorstellen, daß die magnetische Kraft eingeschränkt über das verringerte Volumen geleitet werden kann, da hier das Magnetmaterial seinerseits nicht über genügend Fluß seiner an dieser Stelle sich befindlichen Elementarmagnete verfügt. Sinnvoller stelle ich mir hierbei einen kräftigen Seltenerd-Magneten außerhalb der Schwingspule vor, deren Fluß zusätzlich über einen innenliegenden Magnetkäfig aus Neodymstäben geschlossen wird, und nicht über einen Eisenkern. Innerhalb des Käfigs läßt sich dann bequem eine Luftaustauschöffnung bis zur hinteren Polplatte führen. [/B]

Meine Idee ist, daß das Eisen innerhalb des verjüngten Bereichs so viele Feldlinien aufnimmt, wie es kann, d.h. es geht in Sättigung. Die überschüssigen Feldlinien vagabundieren dann als Streufeld herum. Daher sollte die beiden Verjüngungstellen einen gewissen Abstand vom Spalt haben, damit wir kein starkes inhomogenes Streufeld von der Verjüngung irgendwo haben, wo sich die Spule bewegt. Ist da irgendwo ein Denkfehler? Warum macht man es nicht? Oder haben wir den Fall bei einem deutlich ausgeprägten T- Polkern mit recht dünner Platte und kleinem Spaltdurchmesser nicht schon zumindest auf der Innenseite?

Deine Konstruktion mit innenliegendem Magneten ist mir nicht ganz klar, kannst Du die noch genauer erläutern?

Danke,

Eric

P.S.: Kennst Du für Schwamkrug I noch eine Quelle, z.B. Antiquariat? Ich habe ihn nur in der Deutschen Bibliothek in F gefunden und wegen der horrenden Kopierpreise nur ein halbes Kapitel kopiert.

[gegentakt*]

Nimm’s mir nicht übel, aber einige Audioavid-Jünger sondern dermaßenen Schwachsinn ab, daß ein halbwegs normal tickender Menschen sich mit Grausen abwendet, ehrlich! Damit meine ich nicht dich persönlich, aber sowas färbt ab, über Kurz oder Lang.

43 Seiten durch-ge-Ackert und immer noch die Kartoffelfäule am Hals... *ö*

Wenn man die elektrische Güte senken will, muß man das mitnichten mit einer größeren Spulenmasse bezahlen und bei einer aktiven Entzerrung hat man trotzdem und immer noch den gleichen Teil des Systemwirkungsgrades aus Antrieb und Membranfläche „nach draußen“ verlagert, in diesem Fall merkt man das an der deutlich verringerten Leistungsbilanz des Aktiv-AMP für gleichen Schalldruck.

PS, wegen Überschneidung: das galt deinem posting von 13:01

[gegentakt*]

Ich meinte einfach nur, Teil b ist gut und richtig formuliert.

Deine Vermutung mit dem gesättigten „T“-Kopf könnte stimmen.

Meine Polkernkonstruktion hängt ein wenig in der Schwebe (pat. Pend. überleg) ;-)

Keine Ahnung, wo man den Schwamgkrug noch bekommen kann. Ich habe mir damals die Erstausgabe zugelegt, so wie ich alles „gefressen“ hatte, was gerade äußerst spärlich an Literatur zu bekommen war.

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Original geschrieben von gegentakt*

Wenn man die elektrische Güte senken will, muß man das mitnichten mit einer größeren Spulenmasse bezahlen und bei einer aktiven Entzerrung hat man trotzdem und immer noch den gleichen Teil des Systemwirkungsgrades aus Antrieb und Membranfläche ?nach draußen? verlagert, in diesem Fall merkt man das an der deutlich verringerten Leistungsbilanz des Aktiv-AMP für gleichen Schalldruck.

PS, wegen Überschneidung: das galt deinem posting von 13:01

Hi Gegentakt,

bei Audioavid geht neben Schwachsinn auch gelegentlich Sinnvolles ab. Ich hoffe mal, der Schwachsinn hat noch nicht abgefärbt.

Ich glaube, beim 8555 haben wir aneinander vorbeigeredet. Die beiden Versionen sind hinsichtlich Spulenwiderstand und -geometrie gleich, auch der Magnet ist der gleiche.

Es unterscheiden sich folgende Parameter:
m_ms: 0,32 / 0,36g
Q_es: 0,31 / 0,26
Bxl: 8,2 / 9,3 Tm

Ich denke, der einzige Unterschied besteht im Spulenmaterial. Meine Frage war jetzt, ob ich von der Verwendung eines -01 und eines Vorwiderstands bzw. einer Linkwitz-Entzerrung irgendwelche Vorteile habe. Ich denke nicht...

Gruß,

Eric

[capslock]

Original geschrieben von gegentakt*

Deine Vermutung mit dem gesättigten ?T?-Kopf könnte stimmen.

Meine Polkernkonstruktion hängt ein wenig in der Schwebe (pat. Pend. überleg) ;-)

Kein Problem, wir schließen einen Geheimhaltungsvertrag ab, dann können wir es patentunschädlich diskutieren. Nein, im Ernst, ich habe beruflich mit Patenten viel zu tun. In vielen Fällen bringt es nichts. In Deinem Fall könnte man eine Verletzung wenigstens nachweisen...

Du schriebst irgendwo auf den 43 Seiten, die Polkernkonstruktion sei mit vielen Versuchen verbunden. Nun gibt es aber (teure) Magnetdesignprogramme. Dickason hackt in einem seiner Bücher ständig drauf rum. Ich würde vielleicht erstmal rechnen (bzw. jemand rechnen lassen, der eine Lizenz hat), ist vielleicht billiger als Patent. Es ist schwer vorstellbar, daß auf diesem Gebiet noch was zu erfinden ist. Deshalb frage ich mich ja auch, warum man in der spärlichen Literatur immer noch die Behauptung findet, ein Ferritkern könne Eisen nicht sättigen...

Grüße von der Ostalb,

Eric

[gegentakt*]

Hallo Eric,

die leichte Ironie habe ich wohl vernommen... Nun ja, aber du darfst mir glauben, bevor ich mich zum Erhalt einer Staatsbeamtenstelle mein Scherflein beitrage, ohne selbst einen Nutzen davonzutragen, bemühe ich vorher schon diverse Herstellerinfo’s, Diagramme, möglich Berechenbares etc., wobei die kreative Intuition immer noch an erster Stelle steht - vermag doch nur sie den Wust an Fakten sinnvoll aufzubereiten. Computerprogramme können diesen Prozeß unterstützend begleiten und viel sture Arbeit abnehmen, aber ein konkretes Ziel gibt immer noch der Mensch vor.
Du meinst, man könnte auf diesem Gebiet kaum noch etwas erfinden?
Deine Meinung sei dir unbelassen. Seit ich mich in diverse Herstellerunterlagen und Datenbücher diverser Seltenerd-Magnetmaterialien eingearbeitet habe, sehe ich sogar eine ganze Menge Möglichkeiten und wundere mich eigentlich nur noch, daß man immer noch im wahrsten Sinne des Wortes eisern an herkömmlichen 1“, 1,5“, 2“... Magnetsystemen der überkommenen Art festhält (bis auf wenige Ausnahmen).

Ein konstruktiver Lichtblick war m.E. schon einmal der Dynaudio 17W75 mit Konkavmembran und großer 75mm-Schwingspule, die dank kurzem Träger-Hals und Alu-Flachdraht leicht und optimal kraftübertragende Eigenschaften hatte. Leider fand innerhalb der Schwingspule nur ein viel zu kleiner Ferrit-Ring-Magnet Platz, der zu einer recht hohen Gesamtgüte um die 0,7 führte. Größer sollte der wohl aus Kostengründen auch nicht werden, statt dessen führte man die Selbstbaugemeinde mit dummen Sprüchen an der Nase herum („Intelligenz statt dicker Magnete“), die mangels Aufklärung und besserem Wissens Ende der 80er, Anfang 90er auch noch wohlfeil vermarktet werden konnten. Ich habe das Chassis dennoch jahrelang als moderat belasteter Grundmitteltöner eingesetzt, es klang einfach superb – leider wurde die Produktion schon seit Jahren eingestellt.

Meine Idee ist nun schlicht und einfach dieses Antriebsprinzip zu verfeinern, und zwar ohne Mithilfe irgendwelcher Eisenjoche, umschließender Eisenkappen und Eisenpolkerne. Es geht, prinzipiell ist das sogar ganz einfach und in 30-Minütiger Bierlaune auf einem Blatt Papier entstanden... (natürlich forscht man nach, ob man nicht auf dem Holzweg ist: und siehe da, ähnliche Lösungen habe ich z.B. in Schrittmotoren gesehen!)

Kleine Bitte noch: ich zucke jedesmal zusammen, wenn mir in fetter Schrift und mit unsäglicher Platzverschwendung unbedeutende Zitate entgegenspringen, deren Inhalt von mir selbst stammen... ;-)
Falls du Lust hast, über diese doch sehr speziellen Dinge mit meiner Wenigkeit weiterzudiskutieren, dann können wir auch deine Frage zum „5585“ klären, den ich weder kenne, noch mir im Moment vorstellen kann, was du damit für ein Problem hast - schick mir doch einfach eine private mail, o.k?

Gruß, ggtkt

PS.: Ostalb – HDH? Schöne Gegend!

[Groundcontrol]

nann mann mann

geballtes know-how in diesem tread

jetzt würd mich doch wirklich mal interessiren wer gegentakt*
wirklich ist?
ein beitrag in gesicht zeigen erwarte ich mit spannug

[capslock]

Hallo Gegentakt,

ein kleines bißchen nördlich von HDH hat es mich doch gehalten, in "Ole", aber eigentlich bin ich hier im Exil

Innenliegende Magnete anstelle von Polkernen, das war doch die Bauweise mancher Alnicos? Morel treibt mit seinen 5.1 und 6.1 auch sowas, wobei innendrin ein Ferrit und ein Neo ihr Unwesen treiben sollen.

In ca. einem Monat soll übrigens eine neue Serie von Vifa-Tiefmitteltönern rauskommen, die neben den Korbfeatures der uns in Deutschland vom Alleinimporteur vorenthaltenen XT/XG18-Serie auch Neomagnete haben - ich bin gespannt.

Das mit den Scan-Speaks war eher zur Vertiefung der Diskussion hier gedacht, unterschiedliche Güte aufgrund der Spule bei gleichen Monstermagneten. Die Daten gibt es bei d-s-t.com, die Chassis habe ich beide hier, zum Nachmessen....


Viele Grüße,

Eric

[gegentakt*]

Ich glaube, beim 8555 haben wir aneinander vorbeigeredet. Die beiden Versionen sind hinsichtlich Spulenwiderstand und -geometrie gleich, auch der Magnet ist der gleiche.
Es unterscheiden sich folgende Parameter:
m_ms: 0,32 / 0,36g
Q_es: 0,31 / 0,26
Bxl: 8,2 / 9,3 Tm
Ich denke, der einzige Unterschied besteht im Spulenmaterial. Meine Frage war jetzt, ob ich von der Verwendung eines -01 und eines Vorwiderstands bzw. einer Linkwitz-Entzerrung irgendwelche Vorteile habe. Ich denke nicht...

Hallo Eric,

ich kann es drehen, wie ich’s will: ich verstehe nicht, auf was du hinauswillst!
Möchtest du dem HT per Linkwitz-Equalizer eine tiefere Resonanzfrequenz verpassen, damit deine Weiche korrekt arbeitet? Oder nur die Güte bei fc für flachen FG-Verlauf hochziehen? – Trenne mal nicht zu tief! Wenn du das Ganze sowieso aktiv ansteuerst, brauchst du natürlich keinen Rv.

Haben die tatsächlich so niedrige elektrische Güten? Geil!
Intelligenz mit dicken Magneten, typisch Scanspeak... Leider, leider too much expensive for me! – der XT ist eh‘ besser!
Die Unterschiede können in der Drahtlänge, der Spaltbreite und Höhe, der Wickelhöhe und in der Leitfähigkeit des Polkerns liegen – dazu zählen auch unterschiedliche Durchmesser der Polkernbohrung.

Gruß, ggtkt

PS.: in der HDH-Ecke bin ich vor Jahren öfters mit dem Rennrad unterwegs gewesen, das letzte Mal vom Chiemsee retur, anläßlich der Sonnenfinsternis anno 1999...

[capslock]

Korrektur:
Es sollte natürlich 32 vs. 36 g sein. Außerdem habe ich versehentlich Q_ts angegeben, Q_es ist 0,33 vs. 0,27. Ach ja, SPL ist 87 vs. 87,5 dB. Widerstand und Geometrie (Länge, Durchmesser) sind gleich, es kann natürlich sein, daß die eine Wicklung mehr aufgebracht haben, wenn denn die Spaltbreite reichte.

Worauf ich hinauswollte: Daß eine Erhöhung von Bxl bzw. Erniedrigung der Güte über die Windungszahl der Spule vermutlich keine großen Vorteile hat, wenn ohnehin das gleiche Magnetsystem verwendet wird. Mit anderen Worten: nicht Bxl, sondern das Gewicht des Magneten ist das entscheidende Kriterium (zumindest wenn alle Herstelle gescheite Polplatten konstruieren können.

Beim o.g. Scan sollte von der Bxl-Steigerung sollte 1,1 dB mehr Wirkungsgrad kommen, aber das wird auch mit einer leicht überproportionalen Massensteigerung erkauft, so daß die tatsächliche Erhöhung mit 0,5 dB fast im Rauschen untergeht.

Wie gesagt, ich habe beide Varianten da (sind gebraucht nicht so teuer), aber ich bezweifele, daß die hinsichtlich Verzerrungen etc. irgendwelche Unterschiede aufweisen.


Hast Du die Sonnenfinsternis auch gesehen? Ich bin seinerzeit in Göttingen geblieben, wo es nur partiell finsterte, aber besseres Wetter angesagt war. In Gö war dann Sauwetter und hier haben einige wenige fotobegeisterte Kollegen (bleibt bei einer Optikfirma nicht aus) durch beherztes Hinterherfahren tatsächlich ein Wolkenloch gefunden.

Viele Grüße,

Eric

[gork]

ich mußte mich nur zuhause (=exakt mittig im totalitätsstreifen) auf den balkon stellen und hatte perfekte sicht.

[gegentakt*]

Zitat:
Korrektur:
Es sollte natürlich 32 vs. 36 g sein. Außerdem habe ich versehentlich Q_ts angegeben, Q_es ist 0,33 vs. 0,27.

ach sooo... – 0,32g, 32g – mit dieser leichten Streubreite sollte ein Diskutant ohne weiteres klarkommen, jo... Ist damit nicht vielleicht doch die Erdbeschleunigung gemeint?

Lieber Eric, das nenne ich Totalschaden! Echt! Audioavid-geschädigt, ohne Zweifel. Oh, oh...
So kann man beim besten Willen nicht diskutieren, wenn man unkonzentriert mit falschen Zahlen um sich schmeißt und die Leute in die Irre leitet.

Widerstand und Geometrie (Länge, Durchmesser) sind gleich, es kann natürlich sein, daß die eine Wicklung mehr aufgebracht haben, wenn denn die Spaltbreite reichte.

Auf der einen Seite willst du genau wissen, daß sich die Teile nicht unterscheiden (Geometrie) , auf der anderen Seite spekulierst du über dessen Eigenschaften (Wicklungseigenschaften).
Denke doch mal nach: eine Wicklung mehr würde entweder DC und/oder BxL komplett verändern, je nach Drahtdurchmesser (bei annähernd gleichem DC und BxL fällt die Drahtstärke vermutlich dermaßen stark aus, daß die Wicklung nicht mehr in den Spalt passen würde)

Worauf ich hinauswollte: Daß eine Erhöhung von Bxl bzw. Erniedrigung der Güte über die Windungszahl der Spule vermutlich keine großen Vorteile hat, wenn ohnehin das gleiche Magnetsystem verwendet wird.

Ja mein Gott! Schleifen wir Nachtvögel nach Griechenland!*


Ich hatte ein paar Tage vor der Sonnenfinsternis erfahren, daß das ZDF das Ereignis von Chiemsee aus überträgt. Na ja, die müssen’s wohl wissen, dachte ich so bei mir... schöne Gegend ist’s auch – also dorthin radeln.
Das Naturereignis hatte bei mir nicht nur Licht und Schatten auf den Kopf gestellt, sondern nachhaltige Existenzfragen aufgeworfen. Ich hatte mir immer wieder versucht vorzustellen, was gewesen wäre, wenn ich die Hintergründe nicht gekannt hätte. Seit her ist mir vollkommen bewußt geworden, daß wir uns eine armselige, determinierte Technokratengesellschaft geschaffen haben, der vor allem eines fehlt: die Mystik...
(Ich wollte auch fotografieren... - ich habe es bleiben lassen...)

Gruß, ggtkt

*Eulen nach Athen

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@ gork:
73xxx - wo wohnst Du denn? Ich wohne in Ole-Grauleshof.

@ gegentakt:
Das war wohl eher die Uhrzeit als audioavid. Das mit der Spule ist zwar eher nebensächlich, aber es interessiert mich schon, was die da gemacht haben. Spulenlänge, Durchmesser und Widerstand sind exakt gleich angegeben, Masse ist 4 g höher (wobei die Frage ist, was bei der Bestimmung über TSP die Fehlerfortpflanzung sagt). Ich kann mir nur vorstellen, daß die beim -01 Kupferdraht genommen haben, der wegen der besseren Leitfähigkeit dünner gewählt werden durfte, und dann bis zur Erreichung der gleichen Wickellänge und des gleichen Widerstands ein paar Windungen mehr aufgewickelt haben. Nun gibt es einen (bekannt zuverlässigen *gggg*) Zeitgenossen, der behauptet, so ein Ding zerlegt und auch nur Alu gefunden zu haben.

viele Grüße,

Eric

[gegentakt*]

Tja, Eric, da mußt du entweder selbst "metzeln" oder dänisch lernen...

Gruß, ggtkt