Ich hau mich weg (Komik?)

[Merlin]

Original geschrieben von der.prophet
Mal was ernstes...

... gibts eigentlich reine Silberkabel?
Also eigentlich müssten die doch noch eine Klangverbesserung zulassen - gut isoliert und an den Enden vergoldet (oder was halt besser leitet). Denke da vor allem an Chinchkabel.

Aha und was soll das bringen?

Ne mal im ernst... Also der Weg den das Signal über externe Kabel (zwischen den Geräten und Boxen) zurücklegt dürfte vielleicht 5% des Weges ausmachen (maximal)

Was meinst du wieviele Meter das Signal zum Beispiel im Verstärker zurücklegt, mit zig Bauteilen. Dort ist der Querschnitt sogar meist extreeeem klein (Wiederstand oder die Wicklung einer Spule etc)... Und dann an der Box angekommen gehts durch ne dünne Innenverkabelung zur Frequenzweiche, dort wieder meterlanger Weg durch diverse Spulen und kleinbauteile etc...

Also was bitte soll dann ein tolles Kabel zwischendurch bringen? Ich seh das im Vergleich so... man hat 50 meter dünnen Strohhalm, dann 5 meter dickes Wasserrohr, welches dann wieder in 50 meter dünnem Strohhalm übergeht... Frage: Wie viel Wasser bekomm ich durch diese "Kette" durch? Antwort: Keinen ml mehr als wenn die 5 meter dickes Rohr auch nur Strohhalm wären...

Genau das lässt sich übertragen auf tolle Netzstecker / Boxenkabel etc... Das mit den Netzsteckern finde ich fast noch alberner... 10km billigstes Kabel vom Kraftwerk zu dir nach Hause, dann nochmal 50 meter Billig-Kabel zur Steckdose durch Wände und Sicherungskasten etc... und dann 5 meter Kabal für 3000 Euro hinten dran? häää? wofür jetzt genau? um die letzten 0,0001% der Gesamtstrecke zu "verbessern"? naja warum nicht... wenns doch die Wirtschaft ankurbelt...


Der absolute Overkill war damals eine Fachzeitschrift die Unterschiede in Digital (DIGITAL!!!) - Kabel gehört hat

[walwal]

Leitfähigkeit Silber: 60
................Kupfer: 56

10% dickeres Kupferkabel bringt genau so viel wie Silber, gar nix!

[Nuggets]

@ Merlin:

Der Unterschied ist u.a. dadurch gegeben, dass ein recht großer Kabelwiderstand die Abstimmung der LS verändert!
Ferner kann man auch in einem Elektronik-Thread nachlesen, dass sich lange Kabel negativ auf den Dämpfungsfaktor von Endstufen/Verstärkern auswirken. Allerdings lässt sich aus Kostengründen fast nie ein optimum erziehlen.
Was NF-Interconnections anbelangt, kann ich nur sagen, dass man vor allem bei Plattenwiedergabe ein selbstgebautes Kabel mit RG59 und sauberen Steckern im Vergleich zu Beipackstrippen deutlich positiv heraushört. Meine Begründung hierfür stützt sich auf die perfekte Schirmung. Dämpfungen, die sich auf die Induktivität des Kabels zurückführen lassen, machen sich erst bei mehreren Mhz bei einem Meter Kabellänge bemerkbar. Was jedoch Unterschiede bei ohnehin schon sauberen Kabeln (Koaxial - RCA Phono) anbelangt, kann ich nichts sagen. Sollte es Unterschiede geben, so denke ich, rühren sie vom Zusammenspiel zwischen Kabel und Ausgangsstufe her. Wenn eine Ausgangsstufe recht mickrig dimensioniert ist und z.B. die Kabelkapazität hoch ist, kommen wir dem evtl. Klangunterschied auf die Schliche.
Ist allerdings die Ausgangsstufe auch sauber dimensioniert (Stromlieferfähigkeit, Slewrate etc.) dürften keine Unterschiede mehr zu erwarten sein. ALLES IMHO.

Gruß Martin

[geist4711]

auf welche längen beziehen sich herstellerdaten bei kabeln?
auf 1000m, wenn nicht anders angegeben -sofern ich mich da recht erinner.
ab wann hat man dann einen grossen kabelwiderstand?
20m, 50m, 100m oder noch länger?
bezogen auf die(angenommene) durchnittslänge von 7m beim benutzer, wie relevant ist dann der kabelwiderstand?(ausser der amp ist in der von dir beschriebenen weise fehl-konstruiert)
mfg
robert

[Nuggets]

@ Geist4711:

Ich hatte ja auf den Thread verwiesen. Zugegeben: Der Widerstand ist schon sehr klein. Man sollte aber bei der durchschnittlichen (woher hast du den Wert?) nicht 7m nehmen, sondern 2x7m! (Hin und Zurück)
Was das für Auswirkungen auf den Dämpfungsfaktor hat, kannst du hier lesen. Auch der geringe Widerstand macht (rechnerisch) EINIGES aus.

[alter bastler]

Ist schon schräg mit dem Netzkabel, aber möglicherweise hat es doch einen Einfluß.
Die nötige Leistung bekommt der Verstärker zur Not über 0,1mm²
Was mir aber evtl. einleuchtet ist die Tatsache, dass in hochwertigen Verstärkern sehr viel Aufwand mit einer vernünftigen Masseführung getrieben wird, also mit möglichst großen Querschnitten sternförmig erden.
Nun ist es ja so, dass ( je nach Schutzklasse) die Signalmasse und der Schutzleiter zusammengeführt wird.
Hab ich nun Geräte bei denen das so gemacht ist, mache ich den ganzen Aufwand zunichte indem ich dann die einzelnen Geräte über dünne Netztkabel über mehr oder weniger gute Stecker erdmässig in einer Steckdosenleiste zusammenführe.

1000 Eurokabel brauchen es aber auch nicht sein, viel besser wäre es die einzelnen Geräte mit einer Potentialausgleichsleitung
16mm² miteinander zu verbinden, die gibt es für ca. 2Euro pro Meter im Baumarkt.

[Nuggets]

Sinn der sternförmigen Masseführung (aber nur im NF-Bereich) ist, überall die absolut gleichen Potentiale zu haben. Die großen Querschnitte ergeben sich dadurch, dass die Potentialunterschiede ja nicht mehr als ein (paar) Volt groß sind. Sollte jedoch ein großer Ausgleichstrom fließen, so muss in diesem Falle der Widerstand sehr gering sein. Zu diesem Thema können euch sicher FrankS, Raphael und Ollie mehr erzählen.
Es ist m.E. vollkommener Blödsinn, besonders dicke und geschirmte Netzkabel aus den Geräten zu den Steckdosen zu legen. Achtet man denn beim Hausbauen (schon das ist selten) darauf , dass man auch unter Putz geschirmte >2,5mm^2-Kabel verlegt? -Wohl kaum. So hat man nur den letzten Meter bis zwei Meter geschirmt, der Rest in der Wand fängt noch genau so EMV ein. Super! Es macht ausserhalb des Gerätes keinen Sinn, die Netzkabel zu schirmen.
Sehr wohl aber bei der Verbindung der Geräte untereinander. Auch im Gerät schadet es nicht, auf "Signal Integrety" zu achten.
Was einzig und alleine Sinn macht, den Netzstrom wirklich restlos sauber zu machen, ist ihn erst in DC zu wandeln und anschließend mit Leistungselektronik wieder in AC. Meines Wissens gibt es einige wenige Hersteller, die Geräte mit solchen Funktionen anbieten. Ob der Aufwand lohnt, möchte ich auch gerne wissen. Auch Netzfilter-Dosenleisten filtern ja HF raus und das auch nur mit, ich glaube, -40dB ab einer gewissen Schwelle; also auch ein Kompromiss. Wenn man schon besondere Netzdosen kauft, dann sollten es solche sein, die alle Netzstecker der Anlage fassen und auf allen Anschlüssen dieselbe Spannung ausgeben. Das wäre ein realistischer Schritt in die richtige Richtung. Dann muss aber auch darauf geachtet werden, dass diese gleichen Spannungen dann auch noch an den Geräten anliegen. (Mit verschiedenen Netzkabellängen und der unterschiedlichen inneren Verkabelung ist das schon wieder weg).
Also praktisch wird man das vergessen können.
Da bleibt als einziger Ausweg aus der Potentialmisere zwischen den Geräten der mit den symmetrischen Signalen und Übertragern.

[alter bastler]

Ja sag ich doch, beim Potentialunterschied brauch ich keine paar Volt da reichen schon mV zum stören, außerdem je länger die Anschlußkabel sind um so mehr besteht die Gefahr einer Brummschleife.
Deshalb macht es schon etwas aus ob ich zum gemeinsamen Sternpunkt ( Steckdosenleiste) der Geräte mit dicken oder dünnen Querschnitt gehe.
Allerdings ist es viel besser und billiger die Geräte direkt mit einem dicken Potentialausgleichskabel zu verbinden.

Ob die Versorgungsspannung jetzt gefiltert ist oder in China ein Sack Reis umfällt ist egal, ein anständiges Netzteil ist ja dafür da eine saubere Gleichspannung zu liefern, egal ob jetzt 210 oder 230 Volt ankommen und wenn ordentlich Eisen im Netzteil ist haben Spikes und Co auch keine Chance.

[angelralle]

Na, lenz, hier hast du aber was losgetreten?

[broesel]

Nuggibaby, kannst du dem Onkel broesel mal verraten, wie deine Rechnung bezüglich Kabelwiderstand vs. Dämpfungsfaktor aussieht?

[Frank S]

Ja sag ich doch, beim Potentialunterschied brauch ich keine paar Volt da reichen schon mV zum stören, außerdem je länger die Anschlußkabel sind um so mehr besteht die Gefahr einer Brummschleife.
->Ja!

Deshalb macht es schon etwas aus ob ich zum gemeinsamen Sternpunkt ( Steckdosenleiste) der Geräte mit dicken oder dünnen Querschnitt gehe.
->Der Querschnitt ist unwesentlich; die eingeschlossene Fläche der Leiterschleife ist relevant. Von der Tendenz her sind dicke Kabel sogar eher nachteilig. Die feste Induktionsspannung führt bei dickeren Kabeln sogar zu höheren Strömen, die dann im Gerät abfallen, wo der Widestand größer als auf dr Leitung ist.

Klanglich relevant sind Kabel nur bei extremen Bedingungen. Diese sind:

1. extreme Längen von >>10 Metern. dann wird bei LS Kabeln der Innenwiderstand bedeutend und bei den Koaxkabeln hauptsächlich die Kapazität.

2. bei extrem hochohmigen Quellen, z.B. den analogen Plattenspielern. Hier muß das Kabel beidseitig angepaßt sein an den Player und an den Verstärker. Idealerweise mit dem Wellenwiderstand - vereinfacht wenigstens mit der Impedanz.

Bei normelen Cinchverbindungen Vorverstärker zu Endstufe oder am CD Player sind Kabel der übliechen längen völlig irrelevant.

Die Masseführung in den Geräten erfolgft nur bei guten Typen sternförmig. Selbst Sonie hat diese Regel schon mißachtet. Folge: Spindelmotor wird hörbar im NF Signal und auch soinstige Einstreuungen. Sterförmige Masseführung vermeidet eingeschlossene Flächen und damit induktive Einstreuungen.

Alles auf der Netzseite ist völlig irrelevant, solange:

1. keine Flächen mit dem Schutzleiter umschlossen werden (Masseschleife)

2. Der Innenwiderstand des Netzes unter etwa 10 Ohm bleibt.

Die Probleme der Netzversorgung beruhen einzig und alleine auf der billigen, unterdimensionierten Auslegung der Netzteilkomponenten in den allerallermeisten HiFi Geräten auch gehobener Preisklassen. Wer den ohmschan Widerstand der Primärwicklung eines Netztrafos mißt, wird schnell erkennen, daß das Netzkabel irrelevant ist.

ML hat in der großen No33 das Prinzip der mehrstufigen Spannungsauffrischung realisiert. Die Verstärker sind wirklich gut - ohne dieses Netzteil wären sie genauso gut. Zugeständnis an das Merketing! HF Einstruungen stören nicht, da diese am Netzfilter und am Trafo hängenbleiben. Der letzte Rest wird am Gleichrichter von 4 Keramikkondensatoren erledigt. Außerdem verursachen HF Reste allenfalls Störgeräusche und Fehlfunktionen - nicht jedoch anderen Klang wie Räumlichkeit etc.

[geist4711]

@nuggets
kannst du mir erklären, wie ein leitungs-widerstand von 0,1424 ohm, bei einer länge von 10m(hin und zurück20m) und einem querschnitt von 2,5mm² ,sich irgendwie auswirken soll?
selbst bei 1,5mm² sind es nur 0,2373ohm
mfg
robert

[Frank S]

0,2373 Ohm sind bei niederohmigen Lautsprechern ein erheblicher Wert, der sich schon stark auf den Frequenzgang auswirkt! Dabei nicht mit konstanten 4 Ohm rechnen, sondern die Reaktanz mit berücksichtigen.

[geist4711]

mit boxsim konnte ich nur eine nuance weniger schalldruck, gleichmässig verteilt, feststellen können, allerdings nutze ich auch 8ohm lautsprecher.-soviel zur sumi....
hörtechnisch, habe ich(und kollegen) bei einem test im grösseren masstab, mit 50m-kabeln(0,75/ 1,5/ 2,5mm²)
erst bei 0,75mm² und nutzung dieser im bass-kanal, eine kaum wahrnehmbare kompression feststellen können -bei knapp 1kw leistung.
soviel zum tatsächlich hörbaren unterschieden.....
mfg
robert

[BigAl]

Sowas darfst du doch nicht sagen. Jetzt kommen alle Kabeljünger mit: "siehste, hab' ich's doch gewusst!". Obwohl noch lange keiner sagen kann, ob es wirklich auch das Kabel war...