Visaton "FORUM" - neues Boxen System

[gegentakt]

Hallo Harry

(Zitat) „...dass Weichenentwicklung im Gehaeuse stattfindet ist klar, nur wurden von Dir persoenlich und vielen anderen so viele Vorschlaege gemacht, was man bei diversen Boxes so alles anders (suggeriet: besser!) machen kann, dass ich dachte, dass es zumindest fuer einen Weichenentwurf reichen wuerde.“

Soo viele Vorschläge...
Wie wahr.
Ein kleiner Teil meiner Analysen und Vorschläge aus dem VOX-thread habe ich retten können, bevor das Unsägliche seinen Lauf nahm. Solltest du dir die Zeit nehmen , aufmerksam zu lesen, wird sich dir ein ganzes Arsenal direkt zielführender Konstruktionswege eröffnen, anzuwenden auf jegliche Konstruktion. Ich hoffe, daß ich dir damit etwas an Orientierung vermitteln kann. Bedenke jedoch: bei all dem, was du nachfolgend lesen kannst - es handelt sich lediglich um die Baßsektion bzw. dem Übergang zum TMT, daran kannst du vielleicht erkennen, daß solche Geschichten nicht mal so aus dem Ärmel zu schütteln sind. Und weil du btr. Verbesserungsorschläge schreibst: „... (von mir) und vielen anderen...“ – vielleicht tragen sie ja noch ihre Vorschläge vor, laß‘ dich überraschen...
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Mr. Woofa fragte irgendwann (btr. VOX):
“...um in einem Wechselstromkreis höhere Spannungen zu erzeugen, als am Eingang, bedarf es eines Trafos (den wir hier eigentlich nicht haben) oder eines Schwingkreises. Bloß: Was schwingt dann?...“

Zwischen dem Schwingkreis „Tiefpaßfilter“ bzw. den Schwinggkreisen „Helmholtzresonanz“ und „Gehäuseresonanz des Treibers“ (plus z.T. den Resonanzen der Stehwellen) entstehen vorhersehbare Wechselwirkungen in Form eines „Summen“-Schwingsystems hoher Steilheit und Güte –> 10...20dB Schalldrucküberhöhungen eingeschlossen. Manche Entwickler versuchen das absurderweise mit einer völlig „schiefen“ Phasenlage zusammen mit dem Hochpaßfilter des nachfolgenden Chassis auszubügeln, Folge:
Schallenergie gegensätzlicher Phasenlagen vernichtet sich per massiver Interferenz gegenseitig, die beiderseits hohen Schwingspulenströme ziehen die Impedanz in den Keller. Das ganze klingt furchtbar...
Abhilfe ist mit einem Serienresonanzkreis (im der Originalweiche wahrscheinlich nicht vorhanden), abgestimmt auf die Chassisresonanz möglich, die Bauteile für Tief- bzw. Hochpaß müssen entsprechend der neuen Impedanzverhältnisse angepaßt werden.

Das Problem liegt in der völlig ungeeigneten Übertragungsfunktion, die als (Rechen-) Ergebnis eine Multiplikation aller beteiligten Übertragungsfunktionen ergibt.
Grund: die ÜF der Weiche wird von den ÜF der Schwingkreise von Chassis und Helmholtzresonator beeinflußt, der aus der hohen Güte resultierende Frequenzgang mit starker Überhöhung (Resonanz) läßt sich weder durch Tiefabstimmen mit flachem Frequenzgang („Extended Bass-Shelf“) wegbügeln, noch durch phasenverschobenes Überlagern (Absenken des Pegels durch Interferenz) des Tiefmitteltöner-Pegels unter Einsatz hoher Spulenströme, was wie gesagt zum Absinken der Impedanz führt.
Das Problem liegt. m.E. nicht ausschließlich in der Interaktion der (angeblichen) 200Hz des Tiefpaßfilters mit den Chassis- und BR-Resonanzen, sondern zusätzlich in fu des Hochpaßfilters aus nachfolgenden Chassis plus Weiche (bzw. der Schallabstrahlung im Übergangsbereich).
2 Lösungen: Impedanzkorrektur bei Passivbetrieb (w.o. angesprochen) plus Neukonzeption des TP- bzw. HP-Filters, oder Tennung der ÜF zwischen Tiefpaßweiche und Chassis mittels Aktivbetrieb.

Zum Schaltbild und dem Pegelschrieb:
- Wie vermutet liegt f-3dB der Tiefpaßweiche nicht bei 200Hz , ich sehe hier eher 130Hz, was einen Teil der Interaktionen mit der Helmholtz- bzw. Chassisresonanz erklärt
- die Flankensteilheit des TP-Pegels ist zu flach, sowohl im unmittelbaren Übergang in den Sperrbereich bzw. im Sperrbereich selbst
- das Gleiche bezüglich Übergang in den Sperrbereich gilt für den HP des Tiefmitteltöners
- es gibt überhaupt keine Symmetrie zwischen TP und HP (was mit einer solchen diskontinuierlichen, quasi „abknickenden“ Funktionskurve des HP schlicht unmöglich ist!)
- was einerseits lineare Verzerrungen der beiden Funktionen nicht ausgleicht, andererseits zu einer „hingebogenen“ Phasenlage führt, die zwar eine scheinbar befriedigende Signaladdition im Übergang ermöglicht, aber eben, wie schon gesagt, auf Kosten erhöhten Schalleintrags beider Chassis über den Effekt der Interferenzbildung der abgestrahlten Pegel (Auslöschung), Impedanzeinbruch inclusive
Meine Umbauvorschläge kennt ihr...

Offensichtlich hat der 12dB-Tiefpaß mit einer Gehäusestehwelle zu kämpfen, die den Sperrbereich bei 200Hz versaut – das ist bei derartigen Gehäusen nicht unbekannt.
Den Tiefpaß alleine zu verändern, scheint wenig aussichtsreich: man sollte m.E. einmal die gesamte Bedämpfpung des Boxengehäuses auf Verbesserungsmöglichkeiten abklopfen.
Übrigens: der MT-HT-Übergang „sieht“ nach meinem Gefühl auch nicht gerade „koscher“ aus, rein von der Frequenzweichenauslegung bzw. dem Frequenzgangschrieb her besehen...

(Betr. Mitteltonweiche )
Noch zwei weitere Punkte, die m.E. erwähnenswert sind:
-Die beiden 13‘er müssen sich mit einem einzigen 4-Liter-Gehäuse begnügen – die Trennfrequenz liegt damit unmittelbar in der Nähe der Resonanzfrequenz der eingebauten Treiber, was zu hohen Verzerrungen führt, trotz vorgenommener Resonanzentzerrung - das Mitteltongehäuse ist eindeutig zu klein...!
Die natürliche Hochpaßfunktion des Chassis zweiter Ordnung wird etwas unterhalb fc durch das Hochpaßfilter in einen Verlauf 3...4. Ordnung überführt, was die völlig unzulängliche Filterfunktion im Frequenzgangschrieb erklärt.
-Wenig zielführend erscheint mir auch die Position der Tiefpaßspule zu sein: mit Hilfe oder gar statt eines Saugkreises hätte der Entwickler mit dieser Spule unmittelbar parallel vor dem Chassis nochmals ein schönes Stück elektrische Kontrolle (el. Resonanzdämpfung) über das Chassis erlangt, um damit die typischen Hysteresisverzerrungen bei fc zu verringern.

Das Gehäuse sollte so groß sein, als nur irgendwie akzeptabel/machbar, in diesem Fall würden ca. 7Liter für jedes Chassis für eine Entkopplung von fc des Chassis und fu der Hochpaßweiche genügen und damit ein störungsfreier Betrieb der Hochpaßweiche mittels Resonanzentzerrung des Chassis oder Hochpaß-T-Filter mit Resonanzunterdrückung möglich sein.

Betr. Variovent
Jedoch bekommt man auch unter Ausnutzung eines größeren geschlossenen Volumens für die Tiefmitteltöner durch geschickt angeordnete Deflektoren im Gehäuse (die gleichzeitig die Wände versteifen) auch sehr gute Ergebnisse bezüglich Resonanzunterdrückung hin, ohne das Chassis damit unnötig mechanisch zu überdämmen. Man sollte nicht vergessen, daß es hier nicht um einen reinen Mitteltonbetrieb der AL’s (TI’s) geht, sondern um eine notwendige extem tiefe Ankopplung auf Grund der Montage des (Seiten-) Basses.

Erwin, du schreibst die Trennfrequenz zw. MT und TT sollte 100 Hz nicht übersteigen und begründest das auch.
Gegenargumente:
schmaler Bandpass --> mieses Ausschwingen

Meine Meinung, aber, mein Gegenargument: der seitlich montierte Baß steht dem dagegen. Es gibt Untersuchungen, die eindeutig belegen, daß Töne mit 70 Hz unter bestimmten räumlichen Bedingungen lokalisierbar sein können, als Beweis kann ich dir nur eine Hörprobe anbieten.
Hier gilt es abzuwägen, zwischen Ortung und Impulsverhalten. Bei meiner „Toccata“ habe ich den Eindruck, daß mir diese Gratwanderung bei ~110Hz einigermaßen gelungen ist. Aber ehrlich gesagt, ich stehe meiner Konstruktion mit Seitenbaß schon seit einiger Zeit selbst skeptisch gegenüber, werde mich aber an diesem Prinzip noch ein letztes Mal versuchen.

Es gibt Boxen anderer (Fertig-)Hersteller da funktionieren Trennungen im Bereich zw. 100 und 200 Hz ganz hervorragend - zB Vienna Acoustics, Audio Physik

Natürlich funktioniert das, die Frage muß erlaubt sein, ob nicht doch klassische 3-Wegsysteme nicht doch besser klingen können...
Deshalb hatte ich mich ja schon auf das schöne 3-Wege-Teil mit dem FR 10 gefreut, aber – seit Wochen unvermittelt tote Hose derer, denen ich in stundenlanger Arbeit ein sehr detailliertes Konzept ausgearbeitet hatte. Alle Mühe umsonst...
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Nebenbei: Aus dem letzten Satz kannst du schließen, zu was uneigennütziges (wochenlanges) Engagement bisweilen führen mag. Nicht einmal eine kurze mail (die das „warum“ kurz hätte erklären können) war drin, das wäre das mindeste gewesen...
Ist unter „u“ wie unglaublich... unsäglich... unverschämt abgeheftet.

Du meinst: Visaton geht in den Messsraum auch nicht mit einem Haufen von Spulen und Kondensatoren und begint wild herumzupobieren.

Nun ja...
Ich sage dir jetzt mal meine Meinung dazu: es ist einfach Blödsinn, eine Box in einem reflexionsarmen Raum zu entwickeln, schlicht deshalb, weil dieser Raum nicht „klingt“ und die Interaktionen mit der Box unberücksichtigt läßt. Ich denke, ich kann mir die endlose Liste der Details ersparen, warum das gar nicht anders sein kann. Für Norm-Messungen oder bestimmte Überprüfungen hauptsächlich im Bereich der Chassisentwicklung mag das ja seine Berechtigung haben.
Ich jedenfalls sitze mit Kisten voller Bauteile und einem kleinen Fuhrpark an Meßmitteln direkt im Wohnzimmer, entwerfe, rechne, probiere, messe (Unvorhergesehenes), höre (Überraschendes, Ungeahntes), verwerfe... und das ganze noch mal von vorn, x-mal, bis sich der Kompromiß an Möglichkeiten langsam beginnt herauszuschälen, von dem ich am Anfang der ersten Überlegungen noch gar nichts wußte. Und das kann Tage, Wochen dauern, soll es mich zufrieden stellen. Was nicht heißt, daß es auch schneller und weniger anspruchsvoll geht, aber: für halbe Sachen halte ich nicht meinen Kopf hin, stelle mich keiner Kritik. Wenn schon, denn schon! Die Weiche ist das Hirn einer jeden Box und sie bestimmt maßgeblich den Klang (oder den Charakter) derselben, wer selbst entwickelt, wird mir das bestätigen. Wenn es nur um Entwürfe geht, wie du schriebst, kann das obige ja schon mal jede Menge Material zum nachdenken liefern. Weitere Anhaltspunkte, z.B. mein kategorisches Nein zu bestimmten Chassis oder D’Appolito einschließlich ausgiebiger Begründung war der Gegenstand vieler postings der letzten Tage und Wochen, einschließlich der recht detaillierten Beschreibung meines eigenen Projekts, an dem ich gerade arbeite.
Nicht, daß ich deinen Enthusiasmus bremsen möchte, ganz im Gegenteil, deine (Gehäuse)Ideen sind meilenweit von dem langweiligen Zeugs entfernt, was man selbst im professionellen Bereich so sieht. Dein Engagement finde ich wirklich großartig, bloß: rechne auch mit einem Scheitern! Meine Begeisterung für solche Dinge ist nach jahrelanger Beschäftigung einer gewissen Nüchternheit gewichen, was die konkrete Umsetzung solcher Projekte betrifft. Besonders in dem Maß, wie speziell du dich in Abhängigkeiten begibst, auf die ich mich nicht (mehr) so ohne weiteres einlassen würde. Das Risiko einer Enttäuschung solltest du (m.M.n.) dir vor Augen führen (wenn das nicht schon erfolgt ist).

Gruß, ggtkt

[harry_m]

Hallo Erwin,

endlich mal wieder der alte!

;-)

Ich sitze gerade in einem Keller in La Paz (eigentlich ist es ein Internet-Cafe) und schnappe nach duenner Luft (3800m ueber dem Meerespiegel). Vielleicht habe ic es deshalb vertagt, mir Deine Ausfuehrungen genauer unter die Lupe nehmen. Naechstes Mal komme ich mit einer Diskette und kopiere es darauf.

Zu Visaton's Messsraum: ich kann Deine Meinung durchaus teilen, nur ist es so, dass der Messsraum fuer den Anfang die Raumeinflusse (fast) eliminiert. Resonanzen in Deinem Wohnzimmer werden dazu fuehren, dass diese Box nur in DEINEM Raum gut klingen wird. Und in diesem Fall wollen wir ja etwas Schaffen, was auch mal von Anderen benutzt werden kann.

Das die VOXxxx auch nach so vielen Jahren bei einigen ploetzlich "wummelig" klingt ist weiss Gott kein Argument GEGEN den Messsraum: es gibt ja viel mehr VOX-Besitzer, die damit zufrieden sind.

Und zu Deiner letzten Bemerkung: wer nicht wagt, der nicht gewinnt!!!

Ich merke langsam, dass ueber Diskussionen ueber Sachen, wo die Meisten "zwar keine Ahnung dafuer aber feste Meinung" haben, nicht weit hinaus kommt. Na ja, was solls!

Wenn ich zurueck komme, werde ich mich fuer den Anfang mit der Zenterbox beschaeftigen. Es wird ein Gehaeuse gebaut, und die oben gezeichnete Weiche eingebaut. Dann werde ich es mal "ein Wenig messen". Und wenn es mal nach etwas Brauchbarem aussieht, frage ich mal bei Visaton, ob ich mal in einer freien Stunde in den Messraum Darf (und wenn es nachts um halb vier sein sollte).

Uebrigens: ich habe alle meine Unterlagen in Kempten liegen lassen, und im Kopf habe ich es nicht: koennte jemand mal rechnen, was der WS200S8 im geschl/BR Gehaeuse bei 10-15 Litern bringt? Das wuerde mir helfen, die Gehaeusezeichnungen fertig zu stellen!

[Andi]

Hallo Erwin!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
...es ist einfach Blödsinn, eine Box in einem reflexionsarmen Raum zu entwickeln, ...
[/quote]

Diese aussage von dir kann ich nun wirklich nicht verstehen.

Ein LS soll doch möglichst exakt das wiedergeben, was auf der CD gespeichert ist.

Wenn ich nun ein Schlagzeug im Studio aufnehme, so passiert das ja auch in einem möglichst reflexionsarmen Raum.
Es wird also möglichst nur das aufgenommen, was das Schlagzeug von sich gibt. Nicht zusätzlich Refelxionen, Resonanzen.

Wenn ich nun die CD in meinem Wohnzimmer abspiele, dann soll es ja so klingen, als ob der Schlagzeuger in meinem Wohnzimmer sitzt. Und wenn der Schlagzeuger in meinem Wohnzimmer sitzt, dann klingt das nicht wie in einem refelxarmen Raum.
Da kommen eben Reflexionen und Raumresonanzen des jeweiligen Wohnzimmers dazu.
Wenn Du die Weiche im Wohnraum so abstimmst, dass der ls in deinem wohnzimmer einen linearen fq-gang hat, dann ist das kein natürlich klingender LS!

Du trimmst die Box mit gewalt dazu, so zu klingen, wie wenn dein Wohnzimmer ein schalltoter raum wäre.

Also für mich soll ein LS möglichst so klingen, als wenn die Musiker "in echt" vor mir stehen.
Meine Box soll so klingen, wie wenn ich ein Schlagzeuger in mein Wohnzimmer setzen würde.
Dies ist nur mit einem im reflexionsarmen Raum abgestimmten LS möglich.

lg

Andi

[gegentakt]

Hallo Andi,

deine Fragen wurden schon x-fach im Forum besprochen und beantwortet, daher Antworten in Kurzform:

Ein LS soll doch möglichst exakt das wiedergeben, was auf der CD gespeichert ist.

Soll... Auf Grund mannigfacher physikalischer, konstruktiver und auch aufnahmetechnischer Unlösbarkeiten wird er das niemals können. Ein Lautsprecher enthält in der Regel mehr als ein Chassis plus FQW mit eindeutigen Fehlern: verfälschte Phasenlage zwischen Eingangssignal und Signal am Hörort, nicht ausgewogener Schalldruckpegel zwischen Baß, Grundton, Mittelton und Hochton auf Grund unberücksichtigter Delta-Iso-Entzerrung (hervorgerufen dadurch, daß selten ein Orchester im Wohnzimmer in Originallautstärke repruduziert wird/werden kann), ungeeignete, fehlerhafte Schallausbreitungsbedingungen im Wohnraum, um nur einmal drei Gründe von vielen weiteren zu nennen – die damit mögliche Reproduzierbarkeit des CD-Originals ist damit deutlichst unterlaufen.

Wenn ich nun ein Schlagzeug im Studio aufnehme, so passiert das ja auch in einem möglichst reflexionsarmen Raum. Es wird also möglichst nur das aufgenommen, was das Schlagzeug von sich gibt. Nicht zusätzlich Refelxionen, Resonanzen.

Zwischenfrage: und was ist mit all den Aufnahmen, die „Live“ - also nicht in einem Studio - aufgenommen wurden??

Wenn ich nun die CD in meinem Wohnzimmer abspiele, dann soll es ja so klingen, als ob der Schlagzeuger in meinem Wohnzimmer sitzt. Und wenn der Schlagzeuger in meinem Wohnzimmer sitzt, dann klingt das nicht wie in einem refelxarmen Raum. Da kommen eben Reflexionen und Raumresonanzen des jeweiligen Wohnzimmers dazu.

Und wo soll jetzt der Zusammenhang mit dem reflexionsarmen Meßraum bestehen bzw. das Problem ganz allgemein? Um der Logik einen Weg zu bahnen: wozu soll ich dann in einem reflexionsarmen Raum abstimmen, dessen Eigenschaften mit der späteren Reproduktion nichts, aber auch gar nichts zu tun haben?
Als da wären: völlig andersartige Schalldruckverläufe bei Wandaufstellung, freier Aufstellung, Aufstellung im Verhältnis zu den Begrenzungsflächen, Resonanzen zwischen der Montagehöhe eines Baßchassis und Decke/Boden, Interaktionen (Interferenzen) zwischen den Boxen, hauptsächlich im Baßbereich und... und... und...

Wenn Du die Weiche im Wohnraum so abstimmst, dass der ls in deinem wohnzimmer einen linearen fq-gang hat, dann ist das kein natürlich klingender LS!

Daß ich meinen LS in meinem Wohnzimmer einen glatten FG anerziehe, ist eine Behauptung von dir, die ich nirgends/nie geäußert habe...

Du trimmst die Box mit gewalt dazu, so zu klingen, wie wenn dein Wohnzimmer ein schalltoter raum wäre.

Blödsinn. Ich beobachte, wie sich ein konkreter Lautsprecher unter all den oben aufgeführten Bedingungen verhält, um möglichst ausgewogene Wiedergabeeigenschaften zu erzielen. Und wenn du schon mal selbst gemessen hast, gilt das Hauptaugenmerk dem Frequenzbereich unterhalb ca. 400Hz, hier machen sich in üblichen Wohnräumen so langsam die bekannten Anomalien auf den FG bemerkbar, hervorgerufen durch die äußerst komplexen Raummoden. Läßt man die Raummoden (mit einer Messung einer einzelnen Box im reflexionsarmen Meßraum) bei der Konzeption komplett aus den Augen, erhält man alles andere als schön klingende Musik, siehe oben (Wandaufstellung...)

Also für mich soll ein LS möglichst so klingen, als wenn die Musiker "in echt" vor mir stehen.
Meine Box soll so klingen, wie wenn ich ein Schlagzeuger in mein Wohnzimmer setzen würde. Dies ist nur mit einem im reflexionsarmen Raum abgestimmten LS möglich.

Tja, soll, soll...
Um es einmal provokativ auszudrücken: Meine Boxen stimme ich auf ausgewogene Wiedergabe (was sonst? – außer Schlagzeug höre ich gelegentlich auch noch Baß) auf einen bestimmten Raum, einen bestimmten (akustisch günstigen) Platz in diesem Raum und eine bestimmte mittlere Lautstärke ab.
Solltest du jetzt die Feststellung treffen, daß das in anderen Räumen zu Problemen führt, gebe ich dir ein klares Jein zur Antwort:
Ja: ist dir eigentlich bekannt, wieviel (wenn nicht alle) Boxen (komerziell, Bausätze, Selbstentwicklungen, mit oder ohne Entwicklung im reflexionsarmen Meßraum) im Raum x völlig anders klingen, als im Raum y ? Begründung: s.o. Und es sollte auch klar, sein, daß sich nicht jeder Hersteller einen solchen Meßraum zur Verfügung hat und dennoch wohlklingende Boxen zustande bringt – vielleicht sogar wohlklingender als andersherum... Gewußt wie!
Nein: Eine grundsätzliche Entscheidung bei der Abstimmung/Entwicklung von Lautsprecherboxen ist tatsächlich von der Größe eines Abhörraums abhängig und von der Art der Aufstellung. Boxen, die für wandferne Aufstellung konzipiert wurden, dröhnen nun einmal an der Wand, egal wo man sie gemessen und entwickelt hat. Mißt man in ein, zwei in Frage kommenden Räumen, erkennt man sehr schnell deren Problematik, deren Minderung/Behebung auf diese Weise vorgenommen werden kann, der reflexionsarme Meßraum sagt mir überhaupt nichts über deren Vorhandensein und löst keine Probleme.

Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 02. Dezember 2002 editiert.]

[harry_m]

Hallo Erwin,

alle Deine Argumente sind richtig: nur warum soll eine Box, die in DEINEM Raum abgestimmt wurde, in einem Anderen ein besseres Ergebnis liefern, als diejenige, die im Schalltoten Raum entstammt?

Ich betrachtete den Schalltoten Messraum immer als den kleinsten gemeinsamen Nenner: es wird nur die Box gemessen!

Selbstverstandlich ist das Anpassen der Boxen an den einzelnen Raum das Beste, was man sich wuenschen kann. Und wer das noetige Kleingeld fuer die digitale T+A Box hat, steht schon eine Stufe hoeher, als der gemeine Wastler (und meistens ist dieser nicht mit dem noetigen Wissen und Equipment ausgestattet!)

Und damit kommen wir wieder auf dem Boden der Tatsachen an.

Nochmals: es ist wirklich alles richtig, was Du schreibst. Nur was waere daraus die Konsequenz? Wer "A" sagt, muss auch "BOOAAA" sagen koennen (Garfield)

Gruesse

Harry Mueller

[gegentakt]

Hallo Harry,

Du meinst: alle Deine Argumente sind richtig: nur warum soll eine Box, die in DEINEM Raum abgestimmt wurde, in einem Anderen ein besseres Ergebnis liefern, als diejenige, die im Schalltoten Raum entstammt?

Normalerweise kein Widerspruch ohne Begründung... diesmal nur ein Verweis auf das oben gesagte oder eine Wiederholung dessen:
wozu soll ich dann in einem reflexionsarmen Raum abstimmen, dessen Eigenschaften mit der späteren Reproduktion nichts, aber auch gar nichts zu tun haben?
Als da wären: völlig andersartige Schalldruckverläufe bei Wandaufstellung, freier Aufstellung, Aufstellung im Verhältnis zu den Begrenzungsflächen, Resonanzen zwischen der Montagehöhe eines Baßchassis und Decke/Boden, Interaktionen (Interferenzen) zwischen den Boxen, hauptsächlich im Baßbereich und... und... und...

Und als Ergänzung: weiß ich von vornherein, wie der spätere Raum aussieht, wird das entsprechend berücksichtigt. Das geht problemlos, weil ich über einen riesigen Fundus an Messergebnissen aus den unterschiedlichsten Räumen/Raumpositionen verfüge, der es mir ermöglicht, zwischen dem künftigen Abhörraum und dem meinigen eine Korrelation durchzuführen. Hätte das in der Vergangenheit nicht schon geklappt, wäre ich schon lange zum Skelett abgemagert... ( ;-) )
Ein Raum für alle sozusagen mittelmäßig geltend?
Nein! - das ist nicht mein Metier.

Ich betrachtete den Schalltoten Messraum immer als den kleinsten gemeinsamen Nenner: es wird nur die Box gemessen!

Kein Problem, deine Meinung sei dir unbenommen, nur: ich weiß aus Erfahrung, daß das nicht richtig ist, so gibt es kein Weiterkommen, denn selbst die x-beliebigste „normale“ wohnzimmerartige Hörumgebung ermöglicht eine zielführende Abstimmung als ein reflexionsarmer Meßraum – c’est a‘ dire:
„Mißt man in ein, zwei in Frage kommenden Räumen, erkennt man sehr schnell deren Problematik, deren Minderung/Behebung auf diese Weise vorgenommen werden kann, der reflexionsarme Meßraum sagt mir überhaupt nichts über deren Vorhandensein und löst keine Probleme.“

Was glaubst du wohl, womit es zusammenhängt, daß so viele Boxen in vielen Räumen einfach nicht klingen wollen? Du kannst es mir jetzt glauben oder es lassen: der reflexionsarme („schalltot“ gibt es nicht) Meßraum ist kein „kleinster gemeinsamer Nenner“, sondern ein Mittel zur meßtechnischen Überprüfung oder Standardisierung, aber kein Ort, an dem sich ein Stereolautsprecher abstimmen läßt, klanglich subtil feinabstimmen schon mal überhaupt nicht.

N8, ggtkt

[harry_m]

Hallo Erwin,

Visaton hat bestimmt eine Statistik: wie hoch ist Anteil der Selbstbauer, die mit ihren Visaton-Boxen zufrieden sind? Wenn das 80 oder 90% sind, so ist es doch wirklich eine sehr gute Quote fuer so eine schwierige Angelegenheit, nich wahr?

Ich schrieb ganz bewusst, dass Deine Argumente absolut nachvollziehbar sind. Was mir in diesem (aber auch in vielen anderen) Faellen fehlt: was sollen wir daraus machen? Und wie helfen wir mit diesen schlauen Abhandlungen dem Schueler oder Studenten, der eben mal ne vernuenftige Box fuer vernuenftiges Geld bauen will? (Kann sein, das ich dies schon mal in etwas anderer Form schrieb?)

Trotz aller Argumente: aber Visaton hat es geschafft, mit seiner Methode Bausaetze auf den Markt zu bringen, die in jeder Kategorie unter den Besten angesiedelt sind! Oder stimmt das etwa nicht?

Warum zaehlt fuer Dich dieses Ergebnis nicht? Kann ich wirklich nicht nachvollziehen: wenn Erfolg einem nicht die Bestaetigung fuer seine Arbeit liefert - was den sonst?

[gegentakt]

Harry!

Ich habe den Eindruck, daß du mich (und meine Möglichkeiten bzw. Erfahrungen) einfach nicht verstehen willst (obschon ich mir jetzt wirklich viel Mühe gegeben habe, pro und contra aus meiner Sicht ausführlichst zu erleutern).
Außerdem: dieses permanente Vergleichen und Gegenüberstellen mit/zu der Firma Visaton geht mir gewaltig auf den Geist, ehrlich! – nicht erst seit dem Vox-Thread... und diese sinnfreie Diss hier ebenso. Wenn du es besser weist: mach es selbst, ok?! Für mich ist das Ganze hier ein lockerer Ideenaustausch – wobei ich nicht wie ein Kaninchen auf den Wolf zu starren brauche, sondern durchaus mit meinen eigenen Ideen bestehen kann, wenn es sein darf. Und die sehen nun einmal etwas völlig anders aus, als bei der Firma xyz.
Was meintest du (?): “...wenn Erfolg einem nicht die Bestaetigung fuer seine Arbeit liefert - was den sonst?
Eben. Und diesen Erfolg nehme ich in aller Bescheidenheit auch für mich in Anspruch. Und wenn ich meine Ideen nicht umsetzen kann, kann ich dir nicht helfen, da ein Abweichen von einem Weg naturgemäß Unvorgesehenes bescheren kann, zu dessen Lösung ich dann keine Möglichkeit sehe. Ich bin es gewohnt, individuell zu arbeiten und ich habe dir deutlichst gesagt: für alles verallgemeinernde halte ich nicht meinen Kopf hin, es kann klappen aber auch in die Hose gehen, falls ich dich an obiges posting mit der Vox erinnern darf. Darin habe ich dir jede Menge Dinge aufgelistet, die du schon mal vermeiden kannst bzw. Alternativen dazu beschrieben. Deshalb möchte ich mich hiermit aus deinem Projekt verabschieden und dir noch viel Erfolg wünschen - sicherlich gibt es hier noch weitere Fachkundige, die sich mit der Materie auskennen und das Ganze in deinem Sinne lösen können. Beispielsweise möchtest du ja weiterhin eine Weiche verwenden, von der ich dir abgeraten habe, ergo bin dafür nicht der Richtige - rein von der fachlichen Seite gesehen!

Finito & Ciao!
Erwin

[harry_m]

Hallo Erwin,

es war nicht die Absicht, aber offensichtlich habe ich Dich gekraenkt. Das bedauere ich zutieftst und entschuldige mich mich in aller Form. Es gab bei mir keine Absicht Deine Arbeit oder Erfahrung anzuzweifeln, genau so wenig, wie Deine Kompetenz.

Ich habe Deine Berichte immer wieder mit Interesse gelesen, und habe angenommen, dass Du auch mal Interesse haettest, Dein Wissen mal einzusetzen. Un bei diesem Projekt sah ich auch diese Gelegenheit.

Von Dir kammen sehr interessante Ideen und Anregungen die ich zur Zeit leider nicht in eine spruchreife Schaltung umsetzen kann: ich habe bis jetzt vieles gemacht - von der Lasertechnik ueber industrielle Fertigungsanlagen bis zu Handlingsrobotern fuer die Autoindustrie: nur Weichenentwicklung fuer Boxen noch nicht. Ich kann (und werde) es mal lernen - wie vieles Andere zuvor auch. Nur habe ich damit gerechnet, dass Du hier mal einen Vorschlag veroeffenlichen wuerdest, der (bei allen Zweifeln) als Grundlage dienen koennte.

Stattdessen ist auf DEINE Anregung alles zu einem (nicht sehr neuen) Austausch zum Thema "Schalltoter Raum vs. Hoerraum" abgerutscht.

Wir hatten auf der Hochschule ein Dozenten der uns immer wieder mit dem Satz in die Verzweiflung trieb: "Wenn Du etwas ablehnst, so biete eine Alternative, und wir reden darueber!"

Genau dies wollte ich (gemeinerweise) Dir auf Deine erste Meldung "durch die Blumen" sagen. Denn ICH habe zur Zeit keine.

Ich wollte (genau so gemein) von Deinem Wissen profitieren. Deinen Abschied bedauere ich sehr, muss ihn aber auch respektieren.

Gruesse

Harry Mueller

[harry_m]

Hallo Leute,

auch wenn es so aussehen mag, ich habe es vergessen oder aufgegeben: dem ist nicht so.

Ich habe versucht, etwas vereinfachte Form der Boxen zu konstruieren - hier sind sie:



und die Centerbox:



Die Idee entwickelt sich weiter: ich denke an ein "Skalierbares System". Darunter verstehe ich die Moeglichkeit, das System immer wieder auszubauen und zu verfeinern.

Als "Einstiegsdroge" denke ich an zwei Frontboxen im Regalformat mit folgender Bestückung:

WS200SC8,
WS100SC8,
SC4ND.

(Ähnliche Projekte sind inzwischen im Forum aufgetaucht: ein Zeichen dafuer, dass ich mit meinen Gedanken gar nicht so weit von der Realität bin)

Dann ist es moeglich, die Center- und Rearboxen dazu zu bauen.

Oder alternativ: Subwoofer als untersatz für die Frontboxen. Selbsverständlich im passenden Design.

Zum Design: selbsverstaendlich muss es nicht zwangsläufig dieses sein. Es ist durchaus denkbar, die Frontboxen nach dem Muster der VOXen zu bauen: mit dem Tieftoener in der Seitenwand. Ich werde demnaechst auch eine Zeichnung machen.

Da kommen wir fast schon am Projekt "VOX200 mit einem Mitteltoener" an ;-)

Ist das System komplett, so moechte ich denjenigen, denen es Wert ist, die Moeglichkeit geben, auch noblere Chassis einsetzen: TI100 im Mitteltonzweig und AL200 als Tieftoener. Mit dem Hochtonzweig sieht es bei Visaton zur Zeit etwas kahl aus: denn eine richtige Hi-End Neodymkalotte gibt es noch nicht, aber ich hoffe, demnaechst tut sich was. (Selbsverstaendlich muss Platine der Weiche Platz fuer die entsprechende Teile haben, die zusaetzlich nötig werden!)

Was die Weichenschaltung betrifft, so bin ich unschluessig: denn die der neuen VOX hat Ansätze in sich, die mir sehr gut gefallen. Was glaubt ihr, macht es Sinn, diese als Vorlage zu nehmen?



[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 27. Januar 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 27. Januar 2003 editiert.]

[harry_m]

So, jetzt war ich wieder fleißig:

Eine Version der Frontbox für diejenigen, die meinen die anderen Konstruktionen seien zu kompliziert, oder nicht schön genug:



Die Frontboxen sind grundsätzlich als kleine gedacht. Für diejenigen, die keinen Subwoofer einsetzen wollen (kostet auch Geld!) gäbe es die Moglichkeit, die Frotbox nach der Art der großen Atlas mit einem zusätzlichen Volumen zu verbinden: da kommen locker und lässig 60L Volumen zusammen (muss ich noch rechnen!) Damit wäre eine Gute Standbox im Raum.

Jetzt zu den Rears:

Normaler direktstrahler, nur "flachgedrückt" soll an der Wand hängen und nicht all zu viel Platz wegnehmen. (Wer den Platz hat, kann auch die Frontbox verwenden!)



Denkbar wäre auch nach der Art des "Aria-Dipols" zwei zusätzliche Kalotten einzubauen, und zwischen der "Dipol" und "Direkt" umzuschalten.

Sollte es eine "vollwertige" Dipol-Box sein, bitte:



Alle Winkel auf diesen Bildern sind 45°. Wie man sieht, sind ueberall immer wieder dieselben Elemente zu sehen. Es kommen nur Gerungen und Schmeigen von 22,5° (Möglicherweise noch ein Winkel: muss ich rechnen!)

Die "krummen" Maße habe ich weitgehend ausradiert: die meisten sind im 50mm-Raster, ein Paar im 25mm-Raster untergebracht. Die Restlichen sind der Dreiecksrechnung zu verdanken: Wurzel 2 lässt sich bei 45°-Fasen nicht vermeiden

;-)

[harry_m]

Thomas Reimann schrieb:

Hallo Harry

hier die Weiche für deine Wunschbox:

TT: W200SC 8 Ohm in 45L BR mit BR25.50 in voller Länge oder 15L geschlossen
Weiche 12dB Tiefpass:
Spule 4,7mH, 0,5Ohm
Kondi 147uF (100uF und 47uF parallel)
Impedanzlinearisierung 6,8Ohm und 47uF

MT: W100SC 8Ohm in 2.5L geschlossen
Weiche 12dB Bandpass:
Kondi 82uF
Spule parallel 3,3mH, 1Ohm
Widerstand in Reihe 2,2Ohm
Spule in Reihe 0,82mH, 0,8Ohm
Kondi parallel 15uF

HT: SC4ND 4Ohm
Weiche 12dB Hochpass:
Widerstand in Reihe 1,5Ohm
Kondi in Reihe 8,2uF
Spule parallel 0,22mH, 0,6Ohm
Pegelanpassung Widerstände 1,5Ohm in Reihe und 6,8Ohm parallel.

So das wars schon, die Trennfrequenzen liegen bei 200Hz und 3000Hz. Alle
Chassis sind gleichpolig angeschlossen. Viel Spaß, bitte gebe nach der
Fertifstellung ein kurzes Feedback! Danke.

Thomas

Und ich bedanke mich recht herzlich dafür. Ich hoffe das, was er berechnet hat, auch richtig abgebildet ist:





[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 04. Februar 2003 editiert.]

[Reim]

Hallo

die Weiche ist korrekt nach meiner Simulation abgebildet.

Thomas

[harry_m]

@Admin:

was halten sie davon?
Sie haben ja angeboten (und das ist eingegangen, als Thomas seine Arbeit an der Weiche schon angefangen hat), die fertige Box zu Visaton zu bringen, damit Sie dafür eine Weiche entwickeln können.

Soll ich sie mit dieser Weiche bestücken, oder haben Sie dafür eigene Idee?

Grüße

Harry Müller

[NoName]

hallo harry,

ich hab den thread mal überflogen, ist viel text. sieht grundsätzlich alles gut aus.

die erste(?) version mit bass nach oben gefiel mir optisch am besten, könnte man auch einfach unter einer stoffbespannung vestecken. was mir sorgen machen würde, ist allerdings das kleine volumen hinter dem mitteltöner. das sitzt alles recht eng beieinander, sodaß entweder der tt oder der mt in seiner bewegungsfreiheit eingeschränkt würde.

mir käme da spontan die idee, zwei 17er auf die schallwand zu packen. eine weitere möglichkeit wäre dann den ht in die schräge zu packen und dabei einen mechanischen versatz der akustischen zentren einzubauen. den genauen abstand müßte man leider per meßsystem ermitteln und in die weiche "einbauen". taschenrechner-weichen funktionieren meist recht mäßig. meine damalige - zumindest die richtig verdrahtete *g* - war beim messen gar nicht mal so schlimm, klang aber nicht überzeugend. es wäre wahrscheinlich günstig, jeweils die impedanz der chassis zu kompensieren und so überschaubare bedingungen für den elektrischen teil des filters zu schaffen. dann könnten vielleicht sogar 6dB-filter zwischen bass und mt ausreichen?!

zum üben in sachen impedanz und filter würde ich 20er oder 25er plus breitbänder mit 300hz-trennung vorschlagen. in sachen notch-filter (-&gt; mittenanpassung) kann man auf die angaben in der k&t zurückgreifen oder selbst mal etwas rumspielen.

so much for the moment...

frank


ps: zum thema ti100 und seitenbass sag ich lieber nichts, das wurde schon reichlich durchgekaut.