Vorstellung und Frage Atlas DSM

[walwal]

https://heimkinowelten.de/unterschie...q-xt-und-xt32/

MultEQ XT
....
Nachteile:

• Weniger wirksam bei der Korrektur tiefer Bassfrequenzen.

Laut einigen Tests ist das Antimode im Bass unschlagbar gut. Auch im Vergleich zum XT 32.

Meiner Meinung sollte immer ein oder mehrere aktive Subs im Heimkino verwendet werden. Große Boxen sind dann unnötig, speziell beim Center wird es meist unmöglich, den so zu bauen wie die LR-Front. Und der AVR gehört immer auf "small", weil nur dann das Bassmagement aktiv wird. Auch wenn die Boxen groß sind.

Große Boxen für Heimkino zu nehmen und erst dann den passenden Center zu suchen ist schon vom Ansatz her falsch!

[DanielK78]

Ja das mag alles beim Bass zutreffen. Ich hab auch noch nie im Neubau gehört. Bei uns ist immer altbau mit Fachwerk das von innen noch mit Rigips oder Guttex aufgebaut ist. Boden und Decke auch meist abgehängt oder begradigt. Da wird dann schon in der Substanz ordentlich Energie geschluckt.
Tatsächlich hab ich keine Ahnung wie es in typischen Neubauten mit gemauerten Wänden und gar noch Betondecken klingt.

Doch das eigentliche Problem ist das zum Beispiel das normale Audessey von den älteren Geräten einfach den Frequenzgang voll von 20-20000 durchfiltert und versucht das zu nivellieren.

Die neueren Denon/MaranzAVCs haben dann die Möglichkeit via app den Filterbereich zu begrenzen.

Die aktuellen können sogar einzeln per Kanal als reine Vorstufen arbeiten und unterstützen auch Dirac

[Sternkeil12]

Servus

ja die ganzen Optimierungen kann ich mal machen wenn die Sache steht. Also alles im Raum angeordnet wie ich es gerne hätte.

der Vergleich zwischen stereo vollverstärker ( 1993- 2x 70 Sinus) und denon AVR ist gravierend.

und ich kann mir auch nicht vorstellen das der AVR jemals da hinkommt.

und über die Atlas ( und deren verschleiß- und mit und ohne innentreiber und weiß der Geier) brauchen wir auch nicht reden.

ich habe beide Verstärker direkt verglichen/ und der denon 4100 spielt allerhöchstens Filmton.
zum Musikhören wird der hier niemals spielen.
und das muss ich halt leider für mich und meine Ohren feststellen.

das wird definitiv ein stereo Verstärker der alten Garde werden- genau wie die Atlas nunmal alt sind.

ich stehe drauf. Dieses Satelliten mit subwoofer System geht mir eigentlich recht auf en zünder.

aber das ist halt meine Meinung.

Gruß Frank

[Pollton]

Darüber hinaus gibt es für die meisten AVR noch viele Einstellmöglichkeiten, die den Klang nochmal wieder stark beeinflussen. Da weiß man gar nicht, was man einstellen soll. Ich bin mir sicher, dass viele für sich noch nicht die richtige Einstellungen gefunden haben.
Ich selbst verändere manchmal was, es klingt dann anders, aber ich bin mir oft auch nicht sicher, was klingt denn nun besser.

[walwal]

Die Einmessungs-Software ist entscheidend, nicht jede ist gut, Zumindest in der Vergangenheit verschlechterten manche SW den Klang. Aber ich kann mir kein Urteil erlauben. Jedenfalls im Bass - wenn man es richtig macht - ist die Verbesserung gewaltig. Im Mittelton wird es schwierig, weil es sehr auf die Mikropostion ankommt, da reicht es nicht, das Mikro hinzustellen und Knöpfchen zu drücken. Im Hochton sollte man es nur breitbandig machen.

[DanielK78]

Ja das kann schon sein. Da fließen ja viele Umstände mit ein.
Aus meiner Erfahrungen hat es halt echt negative Einflüsse auf den Klang. Feindynamik im Detail und die Natürlichkeit. Ich finde halt das man den Direktschall immer dominant heraushört.
Ich mag aber auch ein kräftigen Bass.

Meine obigen Aussagen sind natürlich schon etwas einseitig. Aber so ist es halt wie ich es immer wieder erfahren habe.

[walwal]

"Im normalen Wohnraum ist eine Optimierung der Akustik in der Regel nur begrenzt möglich. Gerade im Bassbereich hat man meist doch noch einige Resonanzen, die bei manchen Musikstücken dann sehr zum Dröhnen und Nachschwingen neigen. Eine Bekämpfung solcher Effekte setzt meist bauliche Maßnahmen voraus, die nur in professioneller Umgebung als tragbar und bezahlbar empfunden werden. Im heimischen Wohnzimmer kann man in der Regel eine deutliche Verbesserung erreichen, wenn man die Raummoden weniger stark anregt. Rein passiv wird das oft dadurch gelöst, dass man in kritischen Räumen einfach nur mir kleinen 2Wege-Boxen hört, die von sich aus kaum Bass abstrahlen können. Damit kann man zwar die Dröhnneigungen vermeiden, von tiefem Bass ist aber auch nichts zu hören. Mit dem dspModul kann man hier sehr gezielt und genau eingreifen, wie es auf klassischem, analogem Wege kaum machbar ist. Es werden dabei die zum Dröhnen neigenden Frequenzbereichen sehr schmalbandig unterdrückt, so dass diese dann den Raum entsprechend weniger anregen.

Die Einstellung gelingt am besten, wenn man entsprechende Messmittel hat. Ein Mikro, ein PC mit Soundkarte und ein Programm wie z.B Arta sind dazu sehr hilfreich. Man sollte am besten kanalgetrennt den Frequenzgang am Hörplatz und auch an anderen Stellen (etwas größere Hörzone) messen. Die bei vielen Messprogrammen eingeschaltete Mittelung der Welligkeiten sollte man auf eine sehr geringe Mittelung einstellen. Die Messkurven sind meist eine ziemliche Berg- und Talfahrt. Legt man mehrere Kurven übereinander, so zeigen sich oft Bereiche, die an fast allen Messstellen zu Überhöhungen neigen. Genau diese Frequenzen deuten auf Raummoden hin.

In der Entzerrung kann man dann einen Kerbfilter (EQ) benutzen, um diese geziehlt zu unterdrücken. Man trät die Frequenz der Mode (meist 30..120Hz) ein, wählt eine Güte (meist 3..10) und dann die Stärke der Unterdrückung (meist -5..-10dB).

Je nach bevorzugter Musikrichtung sollte man es mit der Entzerrung nicht übertreiben, da dann die Wiedergabe schnell blutleer und dünn erscheint. Raummoden benötigen ja eine gewissen Einschwingzeit und können sich dadurch bei impulsiver Musik nicht so stark aufbauen wie z.B bei langanhaltenden Orgeltönen. In der Praxis hat es sich bewährt, die messtechnischen Überhöhungen nur zu 1/2 bis 2/3 auszugleichen. Eine messtechnische Überhöhung von z.B 10dB solle also nur mit -5..-7dB kompensiert werden.

Schmalbandige Einbrüche im Frequenzgang sollte man lieber unbehandelt lassen. Sie deuten auf Auslöschungen durch Reflexionen hin, sind an jeder Stelle sowieso anders und würden bei einer Kompensation sehr schnell zur Übersteurung der Elektronik und vor allem der Tieftöner führen.

Man kann die Problemstellen auch mit einer CD (tieffrequente Testtöne) und den Ohren finden.

Man merkt sich die Frequenzen, bei denen es am schlimmsten dröhnt und dämpft diese dann in der Kompensation ab. Man wird bei dieser Methode aber schon einige Anläufe benötigen, bis man zufrieden ist."

https://hifiakademie.de/?id=6.3.2&si...Mi4xMzkuNDB8IA

So habe ich das gemacht und seit Jahren bin ich sehr zufrieden. Wie oben erwähnt, geht das auch mit Sinustönen oder einem Frequenzgenerator, letzteres ist besser, weil es schneller geht. Bei mir wurde mit Arta gemessen und in Boxsim geladen, aber ich hatte Hilfe....

[Pollton]

Hallo,

im Direkt Modus ist in der Regel die Einmessung (Audessey) deaktiviert.

Die Audessey Einmessung ist Schrott und vielleicht nur in sehr schlechter Raumakustik sinnvoll. Es wird jede Dynamik geraubt.
Bei den neueren Denon/Marantz kann man via App den Wirkbereich auf die Schröderfrequenz begrenzen. Aber auch das klingt nicht so toll.
Ist auch klar das eine einfache Automatik das nicht beherrscht. Die ganzen Überhöhungen und Auslöschungen werden gekappt oder im schlimmstenfall verfüllt.
Damit wird aber logischerweise der Direktschall hart beschnitten und gefiltert. Das ergibt dann den typischen dumpfen leblosen Klang.

Hmm, ich habe mit Audessey genau die gegenteilige Erfahrung gemacht, erst mit Audessey hatte ich die gewünschte Dynamik drin. Es gibt wohl bessere Einmesssysteme, das kann sein, aber mit Audessey ist es um Welten besser als ohne Einmessung. Ich benutze Audessey und bin damit sehr zufrieden. Man sollte es mit der Dynamik auch nicht übertreiben, ich habe die geringste Stufe eingestellt, ist aber deutlich besser als im Direkt Modus. Mit einen Stereo Verstärker komm ich nicht mit klar. Kann sein, dass es an meinen Raum liegt, der ist mit 5 x 6 m aber normal, würde ich sagen.

Gruß
Werner

[DanielK78]

Die normale DSM hat beträchtliche Mängel im Bass die durch Stehwellen im hohen Gehäuse entstehen.
Das ging soweit das ich die alte 4-Wege bei 100hz im Marantz getrennt hatte.
Das wird durch einen fetten propfen Polyesterwolle gedämpft. Trotzdem kommt es zu Auslöschungen ~90hz.
Die Versteifungen des Gehäuses sind auch fraglich nach heutigen Standards.

Dies wurde bei der MK2/3 durch die Abtrennung des Innentreibers in zwei Kammern als Bandpass Subwoofer gelöst.
DSM Hoch- und Mitteltöner sind zudem alterungsempfindlich. Ich hab mittlerweile alle ersetzt.
Nicht einer kamm an den Frequenzgang der neuen.
Dazu kommt das meiner Meinung nach der gf200 ein deutliches plus gegen die vorherigen 20er sind.

Die Mk3 kann dafür dann aber locker mit zwei 15er Subwoofer mithalten.

Die Audessey Einmessung ist Schrott und vielleicht nur in sehr schlechter Raumakustik sinnvoll. Es wird jede Dynamik geraubt.
Bei den neueren Denon/Marantz kann man via App den Wirkbereich auf die Schröderfrequenz begrenzen. Aber auch das klingt nicht so toll.
Ist auch klar das eine einfache Automatik das nicht beherrscht. Die ganzen Überhöhungen und Auslöschungen werden gekappt oder im schlimmstenfall verfüllt.
Damit wird aber logischerweise der Direktschall hart beschnitten und gefiltert. Das ergibt dann den typischen dumpfen leblosen Klang.

Im einfachen Direkten Modus sollten die Geräte dann aber eigentlich ordentlich klingen. Dann hat man aber eventuell einige Überhöhungen im Bass.
Beste Maßnahme ist soweit möglich etwas an der Raumakustik zu machen.

[Pollton]

Hallo,
wenn du noch nichts eingemessen hast, ist es auch kein Wunder.
Ohne Einmessung klingt es bei mir auch nicht so dolle.
Gruß Werner

[Sternkeil12]

Hallo, es war gar kein Audyssey Modus eingestellt. Ich habe nichts eingemessen weil es noch keinen Sinn ergibt.
Ich bin aber von dem Denon AVR-X 4100 fürs reine Musik Hören null begeistert. Überhaupt nicht. Das macht für mich irgendwie nur Sinn wenn man das mit Subwoofern (Aktiv) kombiniert. Ansonsten klingt es.... ich sag es euch lieber nicht...

Ich sperre mich auch dagegen die Atlas auseinander zu rupfen. Wobei das in dieser Kombination vielleicht sogar super wäre. Ich mach es trotzdem nicht.
Ich denke es läuft über kurz oder lang auf einen Stereo Vollverstärker der "alten" Generation hinaus, dann entweder mit Endstufe hinten dran, oder eben nicht.
Weil ich denke für meinen kleinen Raum braucht es nicht 300 Watt auf der Atlas.

Schaun wir mal.

Ich muss ja die Komponenten erstmal richtig stellen, um überhaupt vernünftig einzumessen.
Mir gefällt das mit dem Heimkino-Receiver auf jedenfall gar nicht. Aber um Kino-Ton zu haben brauche ich ihn halt..

[Pollton]

Hallo,

Hab gestern mal den Klang mit dem Denon getestet- aber irgendwie gefällt mir das nicht so.
mitten und Höhen klingen ganz gut- Bass fehlt total.
zumindest im direkten vergleich zum stereo Verstärker.

Welchen Audyssey-Modus hattest du eingestellt gehabt?
Waren Dynamic EQ und Dynamic Volume aktiviert?

Gruß
Werner

[walwal]

Fehlt Bass nach dem Einmessen? Das ist meist subjektiv, weil man den falschen Bass gewohnt ist. Aber kann ja angehoben werden.

[Sternkeil12]

Hallo

walwal- ja der Denon kann einmessen mit Audyssey. Mir gefällt der Gedanke trotzdem noch nicht so richtig mit dem Teilaktivieren.

Hab gestern mal den Klang mit dem Denon getestet- aber irgendwie gefällt mir das nicht so.
mitten und Höhen klingen ganz gut- Bass fehlt total.
zumindest im direkten vergleich zum stereo Verstärker.

ich Glaube ich werde das Thema dann anders angehen.

Hat Zeit

[Bernd]

Hallo!

Die Frage nach der Belastbarkeit des WS40NG kann ich mit einer Seite aus den Visatonkatalog von ca. 1990 beantworten.

Visatonkatalog1990 (verschoben).pdf

Ich hoffe, das hilft. Die "Särge" (Atlas DSM) stehen bei mit seit 1993 im Wohnzimmer.
Einen Subwoofer brauchen die eigentlich nicht. Ich hatte einen Surrounddecoder, der den Subwooferkanal als Phantom auf die Hauptlautsprecher legen konnte. Das ging super.

Gruß Bernd

(Warum das Bild nicht direkt sichtbar ist, erschliesst sich mir nicht)