TIW 400 im Eckhorn?

[megaholli]

Hi Leute,

hatte bislang meinen TIW 400 in knapp 100l CB verbaut. Baßanhebung vom Thomessen 2.5 um 6 dB bei 20 HZ.
An sich war ich sehr zufrieden, gerade bei Musik, habe aber immer vermutet, daß mir Tiefbaß fehlt (z.B. HDR die Gefährten, wo Saurons Ring zu Boden fällt, war bei mir nicht so sonderlich beeindruckend).
Laut einer Test-CD ist bei mir unter 40 Hz nicht mehr viel los .

Ein T 40 ist mir (und meiner Frau) etwas zu groß, wenn er mitten im Raum steht, daher habe ich gedacht, ein Eckhorn wäre vielleicht eine Lösung für mich. In der Ecke stört mich die Größe nicht besonders.
Ein T 40 in der Ecke würde vermutlich nur fies dröhnen.
Daher die Frage, wer kann mir etwas zum Eckhorn sagen und ob der TIW 400 dazu taugt. In anderen Foren sind die Meinungen über Eckhörner sehr geteilt.

Der Sub soll nur noch bei DVD mitlaufen.
Einen TIW 360 dazukaufen und einen TL-Sub bauen scheidet leider aus, da finanziell momentan wichtigere Dinge anstehen.

Der Raum ist ca. 7,60 m lang und 4 m breit. Hoerzone ist die linke Hälfte des Wohnzimmers, der Sub müßte aber in der rechten Hälfte in die Ecke (Laufzeitunterschiede?).

Ich bin für jede Meinung/Anregung dankbar.

Gruß, Holger

[Saylor]

Du schreibst, unter 40hz ist nicht mehr viel bei dir los. Mit einem Eckhorn wäre dir dann aber wahrscheinlich auch nicht viel geholfen, da sich diese Bauart für gewöhnlich dadurch auszeichnet, nicht sonderlich viel Tiefgang zu besitzen.

Bzgl. TL-Sub: du könntest doch einfach nur die Line des TIW 400 bauen dann müßtest du zwar bei 60-80hz trennen, aber Tiefgang wäre satt da. Das mit der Kompensation durch 2 Treiber (TL-SUB) wird meiner Meinung nach etwas überbewertet, habe mal einen Mivoc LAW3064 in die 400er Line eingebaut, das klang WIRKLICH gut. Außerdem, zwar wird es auch hier verschiedene Meinungen geben, finde ich, dass bei Heimkino ein wenig Dröhn absolut nicht störend ist. Wobei das bei nem TL-Sub eh nicht das Problem ist, der klingt bauartbedingt generell sehr sauber und leichtfüßig -> sofern du ihn nicht über 80hz trennst!


Grüße Alex

[AH]

Laut einer Test-CD ist bei mir unter 40 Hz nicht mehr viel los

Hallo,

gemessen oder gehört? Bei reinen Hörtests wird oft die zu tiefen Frequenzen stark absinkende Empfindlichkeit des Gehörs (Fletcher-Munson / Robinson Dadson-Kurven) nicht berücksichtigt.
20Hz sind bei gleichem Pegel subjektiv sehr viel leiser, als 40Hz.

Ein Eckhorn macht in einem Raum aus meiner Sicht wenig Sinn. Im Tiefbaß ist der Raum so oder so allein das Horn und ein ziemlich wirksamens dazu. 40Hz sind 8,5m Wellenlänge, da gibt es von fast allen Begrenzungsflächen gleichphasige Addition.

Bevor zu weitermachst: Messen. Bei einem System mit einem akustischen Hochpaß 2. Ordnung bei 40Hz (TIW 400 in 100l closed) wirst Du im Raum vermutlich eine gar nicht so schlechte Betriebsschallpgelkurve bis 20Hz vorfinden.

Wenn das nicht der Fall ist, entzerre elektrisch. Wenn der Pegel nicht reicht, nimm zwei (oder vier, oder acht, oder......) Tieftöner. Ein einzelner 15"er ist gar nicht sooo viel im Tieftonbereich. Ein TIW 400 hat 755cm2 Strahlerfläche, das entspricht zwei mittelgroßen Vollbereichslautsprechern mit je einem 25er Tieftöner je Box.

Gruß

Andreas

[Mr. Pit]

Also ein TIW400 in ein (Eck-)Horn zu packen bringt nicht viel, da der TIW400 dafür eine zu weiche Aufhängung hat. (persönliche Erfahrung, so ein Horn ist mehr was für Kickbässe, dann aber brutal)

Tiefgang ist relatief , im Eckhorn kommt da noch die Hornverlängerung durch die Raumseiten hinzu. So ein Eckhorn ist auch nicht gerade "klein" da würde eine einfache TL-Lösung vielleicht doch besser passen.

Ich habe auch TIW400 in 110l closed im Einsatz, über zu wenig Tiefgang kann ich mich da nicht beschweren (viele erwarten da etwas Spektakuläres, aber 30 Hz mit 90 db ist halt ebend nur buuuf)

[Volker G.]

Hallo,
wenn man sich am dröhnen gewöhnt hat, stört es sicherlich auch bei Heimkino nicht.
Der TL- Sub geht sicher sehr tief runter, röchelt aber auch teilweise störend wenn man zu nahe an ihm dran sitzt sowieso und lässt sich dann auch noch orten, Pfuiii. Ob ein TIW 400 im Eckhorn Sinn macht......... (Welches Eckhorn soll es denn sein/werden ?) müsste man testen.
Ich könnte mir vorstellen, das dass Eckhorn doch gewisse vorteile bei der Anregung der Raummoden hat. Aber, aber, nachteile hat natürlich auch dieses Prinzip, dat aber auch ganz brutal in (zu) kleine Räume, da kommt nix aber auch gar nix, man hört nur Oberwellen, schrecklich!!! Das Problem sehe ich wie mit nem DIPOL-SUB, der im Duckzentrum (im Raum) steht und da ackern soll, da kommt auch nix.( bis auf die fiesen Oberwellen.) Erst wenn man diesen DIPOL in der Schallschnelle im Raum aufstellen ``kann´´, geht die Post ab. Das gleiche denke ich von einem Eckhorn. „Durch seine symmetrische Abstrahlung in zu kleinen Räumen, wird dieser keine Raum nur als Schnellewandler bedient. “NIX Druck- NIX Hören, NIX Messen Erst ab >40qm kann man nach meinen wenigen Erfahrungen mit nem Klipschhorn was anfangen, je größer der Raum je besser geht’s. Alles kleiner 40qm macht für mich keinen Sinn.(sonst hätte ich auch meine gebauten nach ACR, Bernd Stark, Paul Klipsch behalten)



„Ich habe auch TIW400 in 110l closed im Einsatz, über zu wenig Tiefgang kann ich mich da nicht beschweren (viele erwarten da etwas Spektakuläres, aber 30 Hz mit 90 db ist halt ebend nur buuuf)“

@Mr.Pit, und warum hast du 4 TIW 400 ? Normal reicht doch einer, bei dir inne Ecke sind es dann schon ca96db bei 2,8V und bei 4 Stk. rechne mal selber..........



Gruß, Volker

[geist4711]

einspruch!
mein eckhorn (eigenbau ähnlich bernd stark nur bissel grösser}
konnte man sehrwohl hören.
mit viel druck, mit viel höern, aber nachbarn die des nich mochten.......
kommt eben auch auf das chassis an.
ich hatte/habe für sowas einen für pa-verhältnisse weich aufgehängten 38er pa-speaker von technic's .
hier war der grad in einem horn/BR-gehäuse drin:

mfg
robert

[Saylor]

Original geschrieben von Volker G.

Der TL- Sub geht sicher sehr tief runter, röchelt aber auch teilweise störend wenn man zu nahe an ihm dran sitzt sowieso und lässt sich dann auch noch orten, Pfuiii.

Hi Volker!

ich hab die Erfahrung gemacht, dass man bei nem TL keine Weiche nehmen darf, die mit flachen Filtern trennt. Hatte, bis das proteus gekommen ist, eine ganz einfache passive Weiche mit einem Filter 2. Ordnung dran, die bei 100hz trennte, damit konnte man sich das Ding wirklich nicht antun. 1. dröhnte der Sub wie nur was (starke Resonanzen im oberen Bassbereich) und außerdem ließ er sich genau aus diesem Grund auch sehr gut orten. Röcheln kam nicht vor, da ich das Verhältnis Membranfläche:Tunnelquerschnittfläche genau gleich gelassen hab, wie bei dem echten TL-Sub. ...... Als dann das Proteus da war, Trennung mit 24db/Okt. bei 80 hz wars perfekt. Kein Dröhnen mehr, keine Ortbarkeit, Tiefgang ohne Ende.

Alex

[Volker G.]

Hallo
Na ja, das nach Stark ist für mich kein Horn gewesen, klang in etwa nach Bandpass. Im Zimmer konnte es schon tiefer wie das nach Paul Klipsch oder ACR gebaut. Treiber hab ich natürlich auch viele probiert, von Qts 0,20 bis 0,50 brachten bei mir kaum unterschiede. Es kam nicht viel Bass und Tiefbass sowieso nix im kleinen 18qm Raum, es blieben nur die fiesen Oberwellen zu hören. Pfuii. Das soll aber nicht heißen, das Megaholli nicht das eine oder andere Horn mal bauen soll, bei 30qm könnte schon was brummen.

@Alex, so wie du dein TL Sub beschreibst, sei bloß froh und genieße es weiterhin.

Gruß, Volker

[megaholli]

Original geschrieben von AH
gemessen oder gehört? Bei reinen Hörtests wird oft die zu tiefen Frequenzen stark absinkende Empfindlichkeit des Gehörs (Fletcher-Munson / Robinson Dadson-Kurven) nicht berücksichtigt.
20Hz sind bei gleichem Pegel subjektiv sehr viel leiser, als 40Hz.

Gemessen habe ich nicht, aber obwohl ich den Sub schon viel lauter gedreht habe als normal, waren trotzdem kaum Membranauslenkungen vorhanden

Ich hatte an sich erwartet, daß die Membran das Pumpen anfängt.

@all

Danke für die Tips.
Das mit dem Eckhorn werde ich verwerfen aber die TL-line werde ich mal in Angriff nehmen, wenn man draußen wieder basteln kann.

Gruß,
Holger

P.S. Das der Sub dann ca. 6 m Abstand zum Höhrplatz hat macht dann wohl auf Grund der Wellenlänge nichts aus (bei 60Hz Trennfrequenz)?

[Mr. Pit]

Es gab da mal die Diskussion ob ein Treiber auf 1/3-Position der Line-Länge eingebaut, in der TL einen ausgeglicheren F-Gang hat. Vielleicht hilft dir das.

Mich wundert, daß der TIW400 nicht pumpen soll. Also, da würde ich vorher nochmals prüfen, denn sie bewegt sich doch

PS: Stell mal die Anhebung auf 30 oder 40 Hz. Kann es sein, daß du unterhalb vom Subsonic-Filter anheben willst und dieser das verhindert?

[Saylor]

Original geschrieben von Mr. Pit
Es gab da mal die Diskussion ob ein Treiber auf 1/3-Position der Line-Länge eingebaut, in der TL einen ausgeglicheren F-Gang hat.

Sorry, hab vorher vergessen zu sagen, dass ich das genau so gemacht hab. Der Treibe wurde bei diesem, meinem (einzigen) Experiment, auf 1/3 Linelänge positioniert, vielleicht war das für den guten Klang verantwortlich.

@Volker

leider hab ich das Ding nicht mehr, war mir letztendlich einfach zu groß.....

Alex

[AH]

Hallo Holger,

Gemessen habe ich nicht, aber obwohl ich den Sub schon viel lauter gedreht habe als normal, waren trotzdem kaum Membranauslenkungen vorhanden

Bevor Du irgendwie weitermachst, versuch bitte, zu messen. Sonst bist Du u.U. auf der Suche nach der Lösung für nicht vorhandene Probleme.

Wenn Du keine Membranbewegungen siehst, ist das doch ein gutes Zeichen. Zu weich aufgehangene Baßreflextieftöner taumeln bei Anregung deutlich unterhalb der Tuningfrequenz meist hilflos umher, wobei Verzerrungen und Kompression auftreten.
Ansonsten sind sichtbare Membranbewegungen oft ein Hinweis auf einen instabilen Arbeitspunkt aufgrund induzierter Offsetspannungen, der sich ebenso nachteilig auswirkt, siehe z.B. http://www.klippel.de/aura/sounds/6%...0stability.htm

Zitat:

The ‘Achilles' heel of the electro-dynamical transducer is the stability of the coil above the resonance frequency. A small coil offset or even some small disturbance produces a substantial asymmetry of the Bl(x) curve for the coil. Due to the phase relationship between current i and displacement x a new DC component will produced by the driving force F=Bl(x)*i . It increases the asymmetry of Bl(x) and pushes the coil more and more out of the gap. This unstable process continues until the suspension has produced a restoring force large enough to stop it.

The most critical excitation frequency fc =2*fs is about twice the resonance frequency. Here both the magnitude of current and displacement is high and the phase of the displacement is lagging by more than 90 degree behind the current.

Typischer Baß ist nicht sichtbar, die Membrane "verschwimmt" höchstens optisch. Im Takt der Bassdrum hüpfende Membranen oder mit bloßem Auge erkennbare/auflösbare Membranbewegungen sind ein Hinweis auf eine mangelhafte Konstruktion des Lautsprechers, d.h. Taumelbewegungen / Arbeitspunktverschiebungen. Wenn der Arbeitspunkt einige Millimeter aus der Ruheposition rückt, wird der nutzbare Hub um genau dieses Stück kleiner, nichtlineare Verzerrungen (k2 - klingt voll fett.....boaahhh ey) und Kompression sind die Folge.

Viele Leute haben meiner Beobachtung nach aufgrund schlechter Lautsprecher und mangelhafter Hörräume falsche Erwartungen an eine gute Baßwiedergabe. Man sollte zumindest einen guten Kopfhörer mit tiefer unterer Grenzfrequenz als Baß-Referenz gehört haben.

Gruß

Andreas

[Mr. Pit]

Bevor Du irgendwie weitermachst, versuch bitte, zu messen. Sonst bist Du u.U. auf der Suche nach der Lösung für nicht vorhandene Probleme.

Yepp, dem kann ich nur zustimmen.

@AH:
Viele "moderne" Tieftöner sind Langhuber, die dürfen ein wenig huben. (nur mal so am Rande)


Der TIW400 kann schon ein wenig Hub ab, ob jetzt gesehen oder gefühlt, wenn sich bei meinem TIW400 die Membrane bewegt ist aber schon ein ganz schöner Pegel im Raum. Da der TIW400 hier auch CB verbaut ist, muß er schon ein paar Watt's hineinpumpen damit sich die Membrane bewegt udn wenn dann der erwartete Ton nicht herauskommt, tippe ich mal eher auf einen zu hoch eingestellten Subsonic-Filter. Wenn der Filter alles bis 30 Hz kappt, dann kann darunter halt nicht mehr viel kommen, selbst mit +12 db bei 20 Hz Entzerrung.

@megaholli:
Vielleicht solltest du die Einstellungen und den Aufstellungsort nochmals überprüfen (Raummoden), dazu nochmal die Einstellungen am Modul. Die Tiefbassanhebung mal höher drehen (nicht Pegel-/ sondern Frequenzmäßig) so auf 30 Hz. Simuliere doch mal mit Boxsim dem TIW400 in 100l CB, dann siehst du, wo du die Entzerrung ansetzten kannst. Gemessen ist natürlich besser als gehört, weil gerade bei tiefen Tönen das Gehör mehr als träge reagiert.

[Volker G.]

Hallo AH,
du hast es hier nicht mit einem Schrottchassis zutun, der TIW 400 hat einen 5mm übstehenden Polkern! Was das bedeutet ist dir doch klar, und wird bestimmt nicht solche Offsetkapriolen starten. Und wenn der kein Hub macht ab gewisse Pegel ist was faul und Kippel kann da bestimmt nicht helfen. Evtl. hat Mr.Pit ja recht und es kommt kein Signal, oder Megaholli kann sich auf sein Gehör verlassen und findet den Fehler.

Megaholli, bau das Chassis mal aus und lass es am Setup. Benutze dann mal ein Sinus von 20-30 HZ, bei etwa Pi mal Daumen 10-15V sollte ende sein und das Chassis anschlagen. Wenn nicht, such den Fehler an der Elektronik.

[AH]

du hast es hier nicht mit einem Schrottchassis zutun, der TIW 400 hat einen 5mm übstehenden Polkern! Was das bedeutet ist dir doch klar, und wird bestimmt nicht solche Offsetkapriolen starten.

Hallo Volker,

alle von mir getesteten Chassis machen solche Offseteffekte, manche mehr, manche weniger. Ein TIW 250 war da keine positive Ausnahme, über den TIW 400 kann ich allerdings nichts sagen.
Für den Selbsttest empfohlen ist ein Sinusgong / Sinusburst, mit dem man den nicht eingebauten Strahler bei ca. der zweifachen Resonanzfrequenz (ca. 10V reichen) beaufschlagt. Sehen und stauen, alle Strahler sind mehr oder weniger "Schrott". Die meisten kommen aus dem Korb raus, einige wenige zieht es auch in den Korb rein. Unter bestimmten Betriebsbedingungen kann auch Bifurcation auftreten, d.h. der Strahler zwischen zwei (falschen) Arbeitspunkten wechseln.
Überdurchschnttlich gut abgeschnitten haben übrigens die Tieftöner von meinen alten ELAC-Boxen, ein PHL und ein alter 12" Isophon.

Klippel schlägt vor, die Einbauresonanz hinreichend hoch zu legen, so daß der Strahler im gefährlichsten Bereich um die zweifache Resonanzfrequenz keinen nennenswerten Hub mehr macht und daher der Offset klein bleibt.
So mache ich das auch (kompaktes geschlossenes Gehäuse, Strahler mit starkem Antrieb, Einbauresonanz ca. 60Hz, elektrisch unter Berücksichtigung der Raumeffekte linear auf 20Hz entzerrt) und ernte bei Pop-Mischungen mit hohem Content im Tieftonbereich immer wieder fragende Blicke und den Kommentar "die Tieftöner bewegen sich ja gar nicht???".

Gruß

Andreas

P.S. Es bleibt bei meiner dringenden Empfehlung, zu messen.