Grand Orgue - Line-Array klingt bescheiden

[Norbert.Lorenz.Beil]

Hallo Klangbesessene,

bin neu hier und habe mich auch durch die vielen Beiträge gelesen, aber leider trotzdem keinen brauchbaren Ansatz oder Input für mein Problem gefunden.

Ich habe vor ca. 3 Jahren die Grand Orgue gebaut. Ich habe nach einem Projekt gesucht und mich sofort in die GO verliebt. Nach einer Bauzeit von ca. einem Jahr (Splint-Nuss Furnier, das volle Programm) waren diese fertig und ich war richtig stolz darauf. Aber der Klang hat mich von Anfang an nicht sonderlich begeistert. Ich schob es auf den nicht so leistungstarken Verstärker, aber jetzt habe ich mir eine adäquate Verstärker Kombi zugelegt (ROTEL) und eine zu geringe Verstärkerleistung ist jetzt kein Argument mehr.

In den Foren wurde bis zum geht nicht mehr über die Bässe diskutiert. Über den Klang der Line-Array mit den acht SL 713 Breitbändern habe ich nur einen einzigen Beitrag gelesen wo ein Ansatz beschrieben wird wo die Absenkung der Leistung mittels der Elkos variabel gemacht wird mittels Kippschalter, . . .

Ich habe nach dem Einmessen (Dirac) das so richtig in die Hose gegangen ist jetzt sogar einen Lautsprecher wieder zerlegt. Die Verkabelung habe ich überprüft. Die Lautstärke der acht Breitbändder mit/ohne Elko und auch mit/ohne Frequenzweiche zueinander gemessen und wie es aussieht funktioniert alles so wie es soll. Aber es klingt bescheiden, . . .

Hat jemand einen Input, eine Ansatz für mich?

Norbert

[Ph-il]

Kannst du beschreiben was bescheiden klingt?

[mechanic]

... und die Quelle nennen für die "Absenkung der Leistung mittels Elkos". Ausserdem sollte gerade bei der GO die Aufstellung erheblichen Einfluß haben, wie sieht es da aus ?

[Norbert.Lorenz.Beil]

Danke für eure Fragen,

so steht es in der Beschreibung:
Doch der unangestrengte und unaufdringliche Tiefbass ist längst nicht alles: Ergänzt wird die beidseitig abstrahlende Bassabteilung von einem Line-Array, bestehend aus acht ovalen Breitbandlautsprechern SL 713 - 4 Ohm. Dieser günstige Breitbänder zeichnet sich aufgrund seiner leichten Papiermembran und des Schwingspulenträgers aus Kraftpapier durch eine sehr natürliche Wiedergabe bis zu höchsten Frequenzen aus. Ein Line-Array hat die Eigenschaft, den Schall in der Richtung, in der die Treiber angeordnet sind, sehr stark gebündelt abzustrahlen. Außerhalb der Hauptabstrahlrichtung werden große Teile des abgegebenen Tonsignals durch Interferenzen ausgelöscht. Dadurch werden störende Reflexionen von Boden und Decke, die einer präzisen räumlichen Darstellung des musikalischen Geschehens abträglich sind, erst gar nicht angeregt. Dieses Bündelungsverhalten ist allerdings direkt abhängig von der Wellenlänge der abgestrahlten Töne. Je höher die Frequenz und damit je kleiner die Wellenlänge, desto höher das Bündelungsmaß. Dies würde bei einem solch großen Array wie dem der GRAND ORGUE zu einer zu extremen Bündelung im Hochtonbereich führen, die nicht mehr praxisgerecht wäre. Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß über das gesamte Frequenzspektrum zu erreichen, welches wiederum für tonale Ausgewogenheit im Hörraum wichtig ist, wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. Diese 2 Lautsprecher sollten möglichst genau auf Ohrhöhe liegen. Ist die individuelle Ohrhöhe höher oder niedriger als der Mittelpunkt zwischen dem 2. und 3. Breitbänder, so kann die Box ganz einfach an die Situation angepasst werden, indem das Array so verkabelt wird, dass beispielsweise der 3. und der 4. Lautsprecher von oben den Hochton wiedergeben. Die Box ist somit ohne Probleme in kleinen Schritten auf die passende Abhörebene zu optimieren.

Es werden also zwei Elkos - MKT-A 47.0 uF 250V und MKT-A 100.0uF 100V die parallel geschalten sind - eingebaut.

Es wird beschrieben "dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird", ich habe aber das Gefühl dass es keine "Frequenz Funktion" gibt. Sobald man die "Korrektur" durch die Elkos verbindet sind die restlichen so leise und es klingt so leer. Keine Stimme, keine Wärme, keine Mitten, keine Höhen, . . . Der zweite und dritte ist dafür ungleich lauter, so wie es ja sein sollte, der Klang ist aber auch hier leer, nur halt lauter als die anderen.

Ich hoffe ich habe es erklären können.

Hier eine Aufstellung/Übersicht
Gemessen mit Handy und einem "rosa rauschen" aus meinem Tuner

			DB	DB	DB
			ohne Elko	mit Elko	Abweichung
Lautsprecher	1	ohne Frequenzweiche	78	76	-2
	2		78	82	+4
	3		77	82	+5
	4		77	75	-2
	5		77	75	-2
	6		77	75	-2
	7		77	75	-2
	8		77	75	-2
Lautsprecher	1	mit Frequenzweiche	62	56	-6
	2		62	63	+1
	3		61	62	+1
	4		61	55	-6
	5		61	54	-7
	6		61	54	-7
	7		61	54	-7
	8		61	54	-7

Norbert

[derjan]

Je höher die Frequenz, desto mehr wird das elektrische Signal auf Chassis 2 und 3 geleitet, statt gleichmäßig über alle 8 verteilt zu werden. Die Impedanz der 147 µF Kondensatoren sinkt mit steigender Frequenz. Sehr tiefe Töne werden quasi gesperrt, und zu sehr hohen Frequenzen hin verhalten sie sich wie eine Drahtbrücke: Das Signal wird an den Chassis 1 und 4 bis 8 vorbeigeleitet. Mit fließendem Übergang dazwischen.

Den Effekt müsste man eigentlich besser mit einem Sweep-Signal nachvollziehen können, oder mit einem einfachen einstellbaren Sinus-Frequenzgenerator.

Was ist "ohne Frequenzweiche" in der Tabelle? Nur die parallelen 147 µF angeschlossen und der Rest abgeklemmt?

[walwal]

So ist es. Damit

https://www.szynalski.com/tone-generator/

könnte es gehen, nutze ich oft.

[walwal]

Außer den 2 Elkos gehört aber noch mehr dazu. Da könnte auch was falsch verdrahtet sein.

[mechanic]

Anders formuliert: Es muss grundsätzlich die komplette Frequenzweiche ("mit Elko") lt. Bauplan angeschlossen werden, das spielt alles zusammen! Was in der Beschreibung betreffend der 147µF steht, ist ausschließlich, dass das Breitbänderpaar, welches mittig in Ohrhöhe ist so beschaltet wird wie für Chassis 2 und 3 gezeigt.

Solche Lines sind äußerst kritisch was die vertikale Bündelung angeht. Ausserdem ist wichtig, dass die GO´s nach hinten Luft haben, nicht ohne Grund werden für vollen Basspegel 2-3m angegeben. Beim Hörabstand vorne sind mit Sicherheit 3-4m nicht verkehrt.

[walwal]

Ich wollte es nicht so deutlich sagen, vermute aber auch, dass da einiges fehlt. Falls nicht, hab ich nichts geschrieben.

Und ob Dirac hier nicht überfordert ist?

[laguna 0294]

Ich hab diese Boxen vor Jahren mal bei Visaton kurz gehört,vom Entwickler Martin Kiesel selbst vorgeführt.
Davor hatte ich Quadro und VIB 170BP gehört.
Wie gesagt,ist schon eine Weile her.Ich weiss noch,wie er zu mir sagte,ich müsse tiefer rutschen wegen sonst
nicht optimaler Höhenwiedergabe.Diese Boxen sind schon sehr speziell und ohne diese vorher gehört zu haben
sollte sollte man sie sich nicht bauen.Welche Weiche da jetzt mit welcher Korrekturschaltung verbaut war,kann
ich dir nicht sagen.Ich kann deine klangliche Enttäuschung etwas verstehen,mir haben sie auch nicht zugesagt.
Ich bezweifel auch,das sie dir mit nachträglichen Kondensatoren wesentlich besser gefallen werden.
Als reiner Subwoofer nur mit WS 25 um ab und an mal Kirchenorgelfrequenzen wiederzugeben könnte ich
mir vorstellen.Als komplette Hifi Boxen nicht.Soweit meine dumpfe Erinnerung.
Gruß

[Norbert.Lorenz.Beil]

Danke für eure weiteren Fragen,

ich habe damals den kompletten Bausatz gekauft, mit allem was dazu gehört. Das mit dem "falsch verdrahten" kann ich ausschließen. Wie in meinem ersten Beitrag beschrieben habe ich ja einen Lautsprecher wieder zerlegt um das zu überprüfen. Im Anhang könnt ihr meine "Übersetzung" sehen. Vielleicht findet ihr einen Fehler. Eine Darstellung der Frequenzweiche wollte ich hier "noch" nicht anhängen, weil auf jeder Darstellung steht "aus patentrechtlichen Gründen kann die Schaltung nicht veröffentlich werden", . . .
Ich befürchte dass die GO das tut was sie kann, aber ihr habt Recht, das kann, muss einem aber nicht gefallen.

Was ich mir gerade überlege falls ihr keine andere Ideen oder Ansätze habt, dass ich das Bi-wire zweckentfremde und Surroundlautsprecher den Part der Mittel - Hochtöner übernehmen lasse. Was haltet ihr davon?

Norbert

Kommentar Admin: Ich habe die Bilder entfernt, da sie die Filterung der Bässe zeigt, welche aufgrund der Vereinbarung mit dem RiPol Erfinder nicht öffentlich gemacht werden dürfen.

[VISATON]

Neben diesem Thema hat uns Norber.Lorenz.Beil auch direkt angeschrieben. Wir haben die Bilder der Frequenzweiche geprüft und konnten keine Fehler entdecken. Auch die Verkabelung, sofern sie dem Bild entspricht, ist korrekt.
Die angeführten Schalldruckpegelangaben zeigen, dass die beiden SL 713 (Nr. 2 und 3) wie gewünscht lauter sind. Somit gehe ich davon aus, dass alles richtig angeschlossen ist und kein Defekt vorliegt.

Daher bleiben nur noch zwei Möglichkeiten:
a) die Aufstellung und Positionierung der Lautsprecher im Raum, sowie die Ausrichtung zum Hörplatz ist nicht optimal, was leider bei diesem Modell ein absolutes Muss ist und nicht gerade einfach umgesetzt werden kann
b) der Klang der Grand Orgue entspricht einfach nicht dem, was sich der Themenersteller vorgestellt hat

[Kay*]

Ich habe nach dem Einmessen (Dirac) das so richtig in die Hose gegangen ist

Was/warum schief gegangen?

ein blöder Gedanke,
die LS sind phasen-richtig an den Verstärker angeschlossen?

[walwal]

Du meinst sicher gleichpolig, dafür gibt es ja Teststöne. Ist ein beliebter Fehler, der jedem passieren kann.

[Kay*]

Ist ein beliebter Fehler, der jedem passieren kann.

genau so!