Elko rauh oder glatt parallel zum Tief/Mitteltöner?

[Kay*]

Die Mär vom Signalweg

28.02.2018, 12:48

Wer im Physikunterricht im 8. Schuljahr – Elektrizitätslehre – aufgepasst hat, weiss, dass in einem Stromkreis – jede Schaltung ist ein Stromkreis – alle im Stromkreis befindlichen Bauteile (und Leitungen) vom Strom durchflossen werden.
Das bedeutet, dass jedes Bauteil einer Schaltung „im Signalweg liegt“, die Unterscheidung „im Signalweg/nicht im Signalweg“ ist nicht zulässig.
Wir haben schon vor mehr als 10 Jahren praktisch untersucht, was an der landläufigen Signalwegtheorie dran ist:
Das Ergebnis überraschte uns nicht: Bauteile, die parallel liegen (also „nicht im Signalweg“) verursachen gleichgroße, wenn nicht größere Klangunterschiede als seriell angeordnete. Vor allem bei Lautsprechern verursachen parallele Schaltkreise (Saugkreise und Impedanzlinearisierungen) großen Schaden.

http://www.dynamikks.de/SIGNALWEG.html

ich halte das Zitat für komplett unsinnig,
da nur Tatsachenbehauptung, aber keinerlei Argumentation (mal abgesehen von den EQ's), vorhanden ist.

Seriell geht halt Leistung verloren, parallel wird im wesentlichen die Filterstruktur gestört (was eben durchaus brauchbar sein kann).

Das Totschlag-Argument wäre aber,
wenn eh massiv Zeit (=Kosten, Aufwand) beim Basteln drauf geht, kann man gleich auf Nummer sicher gehen!

o.t.
wenn ich mir mache passiven Weichen ansehe,
dann würde ich schon aus ökologischen Gründen, ökonomischen sowie so, auf aktive Lösungen setzen =
hohe Flexibilität/ lässt sich frei Schnautze immer wieder "neu definieren"!

[walwal]

Naja, kannst du denn das Gegenteil beweisen? Wenn ein Bauteil im "Signalweg" wirklich den Klang verschlechtert (ich meine nicht den Innenwiderstand), warum sollte das außerhalb diesem nicht stören? Alles hängt an allem. Der Strom fließt überall durch.

Denke mal extrem: Baue ein Bauteil parallel zum Chassis (nicht im "Signalweg") und jetzt einen Schalter davor. Schalter an/aus machen.....hört man nicht???

Anders gesagt: Wenn das Bauteil keinen Einfluss hätte, könnte man es doch weglassen, oder?

Oder so: Im Haushalt sind die Verbraucher (=Bauteile) alle parallel geschaltet, wenn ich einen Verbraucher mit 2 kW einschalte, merke ich das auch an den anderen....

Dass aktiv besser ist - keine Frage.
Dass Elkos altern - .......................
Dass Folien bezahlbar sind..............

Also?

[Kay*]

Anders gesagt: Wenn das Bauteil keinen Einfluss hätte, könnte man es doch weglassen, oder?

ich wollte auf was anders heraus.
Man müsste sich schon konkret die FW anschauen,
um Effekte erkennen und einschätzen zukönnen.

z.B.
bei einem EQ gibt es sicherlich Probleme mit Toleranzen.
Es wirken aber neben Toleranzen auch C, L, R und auch noch LS
(und der ist dann auch noch über Rdc temperaturabhängig).
Dann müsste ein einziges Bauteil schon wirklich heftigst "daneben liegen",
um es als relvant heraushören zukönnen.

In Serie hingegen hat man (Pegel-) Verluste, die auf einen eher grossen Bereich wirken.
Zudem ist der (Verlust-) Widerstand alles andere als linear, also auch Arten von Verzerrung möglich.

Vor einem HT ist ein - technisch richtiger- Ersatz für ein Elko immer eine Folie + Ohmscher Widerstand,
sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen
(wir reden jetzt nicht über subjektive Einschätzungen/Geschmack.
Das einfachste Ersatzschaltbild für ein C ist ein C + Widerstand,
und der Widerstand ist wiederum ein R + L, usw.).

Ich hatte aber auch geschrieben, dass ich als Bastler
etwas mehr finanz. Aufwand treiben kann.

Man findet aber auch "High-End-FW", wo ich mich ernsthaft frage,
wie sehr man Glaubender sein muss, um sein Geld gerade dort hinzukippen.

[walwal]

Eigentlich sind wir einig, mein Ansatz war ja: Wer glaubt, dass man schlechte Bauteile heraushört, muss überall solche meiden.
Nicht nur im "Signalweg".

[Timo]

ich kenne mich mit dem zeugs viel zu wenig aus, dass ich in die eine oder andere richtung argumentieren könnte, elektrotechnik habe ich nicht studiert, nur verfahrenstechnik, und da ist mir ziemlich klar, dass egal welches bauteil vorgeschaltet ist, es einen einfluss hat auf die wiedergabe. jetzt ist nur die frage welchen einfluss? es klang schon an, dass viele einflüsse im micrometerbereichs sind und vernachlässigbar gering sind, ... und es gibt bauteile welche "hauptverursacher" für die weiche sind, und da fallen aus meiner sicht viele variablen raus, sowie das immer wieder diskutierte thema der spulenabstände oder das hier diskutierte thema elko oder mkt oder sogar mkp ... ich halte es für mich so, dass ich es ausprobiere, und mir diesbezüglich ein eher praktisches bild aus der geschichte mache, ... eine theoretische betrachtung bringt nämlich an dieser stelle nichts, denn die einflussfaktoren sind viel zu umfangreich: dicke der zuleitungen, länge der zuleitungen, elko, mkt, mkp, luftspule, kernspule, usw, keramikwiderstand oder metallwiderstand, und und und

ich für mich habe natürlich vieles gelesen was man machen kann und was man nicht machen sollte. vieles hingegen hat zumindest in meinem test keine auffälligkeiten gezeigt. ich messe vorher alle bauteile durch und stelle paarweise die bauteilewerte zusammen, das geht bei einer spule mit abwickeln auf geiche werte und bei kondensatoren über paarweiser messtechnikvergleich der werte, ... ich selektiere extremwerte aus und selektiere gleiche werte. hier hilft boxsim was es ausmacht wenn man die gemessenen werte in die simulation hackt. man wird erstaunt sein wie wenig dies wirklich in der amplitude sich auswirkt.

alles andere halte ich hier für übertrieben, wer es anderst sieht, möge mal hörvergleiche durchführen, ich mache dies ständig und so bildet sich eine andere realität: was machbar ist und was man nicht machen sollte, man begreift nur dinge indem man sie ausprobiert und anfasst, quasi auch somit begreift.

[walwal]

Natürlich gibt es kritische Positionen in einer Weiche, wo sich "schlechte" Bauteile stärker auswirken. Und es kann nie schaden, Bauteile zu messen und notfalls zu selektieren (auch Chassis). Es ging hier aber um den Unsinn mit dem "Signalweg". Ist genau so schwachsinnig wie die "Laufrichtung" bei Kabeln.

Wenn man also glaubt, dass ein Bauteil den Klang verschlechtert, darf man das weder im "Signalweg" oder sonstwo einbauen.

Ist wahrscheinlich ein Werbegag der Hi-End-Verkäufer, zu sagen, dass zumindest in den Signalweg nur die "besten" Bauteile gehören. Der ahnungslose Bastler nimmt dann mit Bienenwachs getränkte Folienspulen aus Silber und Kondensatoren.

[Kay*]

Wenn man also glaubt, dass ein Bauteil den Klang verschlechtert, darf man das weder im "Signalweg" oder sonstwo einbauen.

darüber sind wir uns - selbstverständlich - einig

aber!

in einem Forum erwarte ich eben eine Diskussion, die etwas tiefer geht, damit Entscheidungen begründet getroffen werden können.

Lernt ein E-Techniker im 1. Semester, wie sich ein serielles in ein paralleles Bauteil und umgekehrt umrechnen läßt.

klar,
der lernt auch keine FW's,

es gibt genügend Fälle, wo im Signalweg die Spule einen geringen R braucht (wegen der Verluste),
parallel jedoch ein benötigter Widerstand in der Spule mit verbaut ist (weil sonst zu niederohmig).

Es gibt also gute Gründe, nicht jedes Bauteil beliebig auszuwählen,
sondern eben nach/durch Kenntnis der Sachlage begründet

p.s.
ich bin übrigens kein Elektriker, sondern Hardware-Entwickler
da lernt man, dass jedes kritische Bauteil exakt definiert sein muss.
Dabei geht es nicht um die Qualität, sondern um die Eigenschaften.

[walwal]

Wo erwartest du denn eine Vertiefung? Ob Bauteile den Klang verschlechtern, wurde doch schon oft diskutiert.

Meine Entscheidungen:

Immer Folien zu nehmen (Ausnahme Impedanzkorrektur Tieftöner bei 3 oder mehr Wegen), Begründung: Langzeitstabilität und weniger Verluste.
Keine Folienspulen, da messtechnisch eher Nachteile als Vorteile bei höherem Preis. Keine Kernspulen bei Zweiwegern wegen Klirr im Mittelton.

Wenn möglich: aktivieren.

[Kay*]

sorry,
ich denke, du warst jetzt zu schnell, oder/und ich zu langsam

edit:
Eigenschaften:
MKS-4 haben ±20% Toleranz, nicht schlimm, aber im Hinterkopf haben ...

[walwal]

Ja, es gibt unterschiedliche Toleranzen und Spannungsfestigkeiten. Ich hatte mal 100 MKC4 gekauft und alle gemessen, lagen im Bereich 5% Toleranz. Sind im Visaton-Marktplatz noch zu haben, etwa 80 Stück. ein Messgerät für LCR ist eine sinnvolle Anschaffung, wenn man mehr baut.

Kapazitätsspektrum: 1000 pF bis 680 µF
Nennspannungen: 50V-, 63V-, 100V-, 250V-, 400V-, 630V-, 1000V-, 1500V-, 2000V-
Kapazitätstoleranzen: ±20%, ±10%, ±5%

https://www.wima.de/de/produkte/meta...52-5-mm/mks-4/

[Kay*]

ergänzend,

messen kann per ARTA,
oder
überschlägig C paarweise selektieren,
mit Generator-Sinus-Ton (z.B. VB_Generator oder Audiotester),
am Ausgang der Soundkarte mit (Schutz-) Serienwiderstand ,
zum Test-C und per DVM im AC-Bereich die Spannung über den C messen