Dem Tiefstbass auf der Spur...

[Pegasus]

100l sind aber auch nicht mehr gerade ein Zwerg. Zumindest ist die Kiste größer geworden als ich erst dachte .

Die erste Mode liegt bei mir bei etwa 30Hz. Der Raum ist quadratisch mit einer Seitenlänge von etwas mehr als fünf Metern. Parallel sind aber nur zwei Wände, die anderen beiden sind schräg (Dachschräge).

Wenn der Bass so tief gehen soll, musst Du schon enorm entzerren. Oder natürlich sehr früh trennen, was mit Deinen Voxen ja kein Problem sein dürfte. Wenn Du bei 30Hz trennst, kommst Du auch ganz ohne Entzerrung sehr tief herunter.

[Cooper]

stimmt, 100l sind auch nicht klein, habe ja auch 2 Kisten in der
größe . Mein Receiver trennt minimal bei 40 Hz, aber da kann man ja auf eine externe Lösung zurück greifen. Danke übrigens für den Tip mit dem Equalizier, klingt vielversprechend!

Compound ist in der Tat überlegenswert, dann müssen die Chassis halt entsprechend günstiger werden
Es wird wahrscheinlich auf 2 Subs hinauslaufen, da ist man flexibler was die Raummoden betrifft.

Welche Abstimmgüte würdet ihr mir für prinzipiell für solche Anwendungen empfehlen? Ich denke, ich werde mal ein paar Simulationen machen müssen.

Danke ersteinmal an alle, weitere Vorschläge sind natürlich immer willkommen

mfg Cooper

[Fanatic][cs.at]

Hallo,

ich als bekennender Freund des Tiefstbasses hab mir meinen Basstraum erfüllt. 8 TW3000 in 1000 Liter Netto Bassreflex auf 21 Hz abgestimmt. DAS macht wirklich Spass!

Visaton hat leider ein solches Chassis für 40 Euro nicht im Angebot.

Es hat mit Größenwahn nix zu tun. Nur weil manche ihren Musik- und Bastellaunen aus diversen Gründen nicht folgen können müssen solche Projekte nicht gleich negativ abgewertet werden.

Ich denke sogar noch darüber nach weiter aufzurüsten (auf 32 Stück und mal mit DBA experimentieren), der günstige Preis des Chassis bietet sich geradezu an, nur der Wald den man hierfür roden muss macht mir sorgen


Weil es immer wieder heist geschlossen geht unendlich tief: Aber mit welchem Aufwand? Zuerst einmal muss man kräftig entzerren. Die 6dB der gängigen Module bieten da meist zuwenig. Gibts überhaupt eine Möglichkeit den Pegel zB 20 dB anzuheben?

Auf jeden Fall müssen Leistungen im kW Bereich her um auch mal lauter hören zu können.

Auch ein Punkt: Kann ein Chassis dass entzerrt und seinen Pegel also durch Hub bringen muss noch sauber klingen?

Ich verstärke meine Subs mit zwei DT-150 Modulen und erreiche Pegel bei dem einem Freund beim Testhören übel wurde. Die Portgrößen liegen bei 40% der Membranfläche und durch die Arbeitsteilung geht der Hub auch bei Extrempegeln gegen null.


Eines ist auf jeden Fall fix: Es ist eine Materialschlacht nötig. Entweder muss Platz oder Geld für Leistung geopfert werden.

Grüße
Hari

[kboe]

hallo cooper!
guckst du hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=1

Nach einigen Probeläufen bin ich der Meinung, daß das Riesenbaby durchaus funktioniert, nur muß ich in meinem Raum mit dem Subsonic sowieso alles unter 30 Hz wegschneiden, weil da zwar die ganze Wohnung mitschwingt incl. wahrscheinlich aller angrenzenden Nachbarwohnungen nur am Hörplatz hört man halt nix. Darum wird das Baby jetzt auch geschlachtet. ( Auch um des lieben Haussegens willen )
Wenns d es haben willst -> PN

[Pegasus]

Original geschrieben von Fanatic][cs.at

Weil es immer wieder heist geschlossen geht unendlich tief: Aber mit welchem Aufwand? Zuerst einmal muss man kräftig entzerren. Die 6dB der gängigen Module bieten da meist zuwenig. Gibts überhaupt eine Möglichkeit den Pegel zB 20 dB anzuheben?

Auch ein Punkt: Kann ein Chassis dass entzerrt und seinen Pegel also durch Hub bringen muss noch sauber klingen?

Die entsprechende Entzerrung ist kein Problem. Solange man sie selber baut jedenfalls . Bei tiefer Trennfrequenz kommt man mit 10dB Anhebung schon sehr weit. Eine Anhebung darüber würde ich mir gut überlegen.

Der Klang bleibt solange sauber, wie der Hub noch linear ist, unabhängig von der Entzerrung. Wenn es laut werden soll, kommt man natürlich um Membranfläche nicht herum. Mir persönlich ist ein TIW400 auch vom Tiefbass her mehr als laut genug.

Letztlich bleibt aber der Raum einfach ein Problem. Nach meinen Experimenten mit einem bis 20Hz entzerrten Sub kann ich das nur bestätigen.

[Farad]

Man muß bei geschlossen doch garkeine 20dB anheben.

Erstens bist du bei 20Hz ziemlich sicher unter der Raumresonananz
Zweitens hast du bei 32 Stück garantiert irgendwo einen Fußboden, eine Raumkante oder eine Raumecke in der Gegend. Macht im Extremfall schonmal 9dB mehr.
Drittens steigt auch oberhalb der Raumresonanz die Abgestrahlte Leistung enorm an, weil das Stacking den Strahlungswiderstand erhöht. Bei einer Schwingenden Wand von 32 Stück hat man fast eine plane Wellenfront. Man bräuchte in diesem Fall GARNICHTMEHR anzuheben. Der Roomgain wäre also schonwieder zuviel.

Mit 20dB anheben wär ich sehr vorsichtig. Vielleicht doch mal besser erst messen und sehen was überhaupt nötig ist.

Leistung im kW Bereich ist bei 32 30er Chassis in einem Wohnraum nicht unbedingt nötig. Ich war letztens Abends wieder bei Woody und bei ihm laufen 4 TIWs und das auch noch mit Delay.

Der Falschenhals ist der unverzerrte Mittelhochtonbereich und der dünne Grundton. Bass gibts schon mit 4 TIWs mehr als genug. Will man lineare Wiedergabe bis tief hinunter reichen die allemal. Alles mehr ist schonwieder "Spaß am Zuviel". Das kann man haben, aber ist für richtige Wiedergabe sicher nicht nötig.

Bei der Menge an Chassis sind geschlossene Gehäuse und DBA quasi Pflicht. Ausprobieren bevor du widersprichst!

farad

[Fanatic][cs.at]

Oha Farad, da hast du jetzt einiges durcheinandergebracht. Ich stimme dir vollkommen zu möchte aber doch mein Post richtig verstanden wissen:

Ich benötige schon jetzt mit den 8 TW3000 keine Entzerrung mehr.

Das mit den 20 dB kann man sehen wie man möchte: Ob ich nun gleich schon um 20 dB entzerre ODER den Bereich um 20 Hz nur um 6 dB anhebe, dafür den Sub aber lauter stelle bleibt sich ja gleich.

Ich kann mir nur einfach nicht vorstellen, dass man einen TIW400 in einen 100 Liter Schukarton steckt und beliebig entzerren kann. Vor allem da es hier um einen Sub für unter 30 Hz geht, da brauchts schon einiges an Pegel um die Vox300 zu unterstützen.

Weiters kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Chassis in einem kleinem geschlossenem Gehäuse, entzerrt und den vierfachen Hub ausführen muss sauberer klingt als in einem entsprechendem BR Gehäuse der den Treiber entlastet. Während die geschlossene Variante kräftig pumpt zuckt der BR nur kurz.

Zur kW Leistung: ebenfalls nicht auf die 32 Stück 30er bezogen, sondern auf geschlossene (oder zu kleine und tief abgestimmte BR) Mini Kisten wie etwa den K&T Susa Sub.

Grüße
Hari

[Cooper]

Hmm, es wird ja langsam echt spannend.
Die Entzerrung würde sich bei wirklich tiefer Trennung (ca. 30Hz) halbwegs in Grenzen halten, nur der Wirkungsgrad stellt ein Problem dar. Die Frage die sich mir immer noch stellt ist die nach dem anzustrebenden Qtc der geschlossenen Box. Zwischen 0,5 und 0,707 ist klar, nur wo ist da der beste Kompromiss?

Hat schon mal jemand den TIW in 100 Liter simuliert oder gemessen?

@Fanatic][cs.at

Dein Vorschlag klingt ebenfalls gut, wäre auf jeden Fall günstiger umzusetzten. Hast du die 8 in einem Gehäuse oder in je 125L verbaut? Auf welche Portdimensionen kommst du da? Deine Simulation würde mich da ebenfalls interessieren, im Prinzip ist auf 21Hz doch zu tief abgestimmt oder?

@Farad: Kann man den Einfluss mehrer Chassis auf den Strahlungswiderstand und dessen Wirkung irgendwie in Zahlen ausdrücken bzw. gleich von Anfang an in die Überlegungen mit ein beziehen?

mfg Cooper

[Farad]

@Cooper

das kann man schon. So ganz einfach es ist aber nicht. Insbesondere der Raum spielt da eine große Rolle. Steht ein Chassis Wandbündig (das ist bei Bässen auch noch eine Baßbox vor der Wand) sieht die Sache ganz anders aus.

Grundsätzlich kann man das schon.

Die einfache Regel "6dB mehr bei doppelten Chassis" ist ja nichts anderes.

farad

[Fanatic][cs.at]

Es sind insgesamt 4 Gehäuse á 2 TW3000 welche in serie verschaltet sind. Zwei Gehäuse pro Sub werden dann wieder parallel geschalten und somit ist man wieder bei 4 Ohm, aber eben bei plus 6 dB Wirkungsgrad plus Stacking Effekt (=tiefere Grenzfrequenz)

Auf zwei TW3000 kommt eine Portfläche von 450cm² (also knapp über 40% der Membranfläche welche zwei TW3000 mit ca. 1000cm² haben)

Zu tief abgestimmt ist es eben nicht, da der Sub eben nur für den Tiefstbass ausgelegt ist (Kickbass kann er genausowenig wie der TL Sub)

Zu sehen gibts das ganze übrigends hier:
http://www.audioavid.com/wbb2/thread...adid=1309&sid=

Eine zu tiefe Abstimmung haben Subs der Gattung des K&T Susa: Kleines Gehäuse, zu tiefe Abstimmung und großer (PA-) Bass samt Entzerrung. Man hat dann einen Sub der von tief bis Kickbass alles widergibt. Der Wirkungsgrad ist beim Teufel, aber der große Bass hält ja einiges aus, deswegen packt man halt ein Kraftwerk von Submodul mit Lüfter (!) für Home Hifi dazu.

Mit 8 W300S dürfte sich ein ähnliches Ergebnis einstellen nur kostets dann leider über das doppelte


Die Entzerrung würde sich bei wirklich tiefer Trennung (ca. 30Hz) halbwegs in Grenzen halten, nur der Wirkungsgrad stellt ein Problem dar. Die Frage die sich mir immer noch stellt ist die nach dem anzustrebenden Qtc der geschlossenen Box. Zwischen 0,5 und 0,707 ist klar, nur wo ist da der beste Kompromiss?

Eben genau DAS ist das Problem! Wie soll auch ein noch so gutes Chassis wie der TIW400 noch Pegel bringen wenn man ihm die Luft zum atmen nimmt? Damit kann man dann noch eine Couplet unterstützen aber zwei Vox300. (Und eine Vox300 baut man sich nicht für Zimmerlautstärke!).

Auch sollten es zwei Subs sein, sonst nimmt man sich die Pegelvorteile der Eckaufstellung auch noch (und in nur einer Ecke - zumindest gehts mir so - tritt nach gewisser Zeit eine Ermüdung des Ohres ein wenn der Druck immer nur von einer Seite kommt.

Grüße
Hari

[20Hertz]

Original geschrieben von Fanatic][cs.at
Eine zu tiefe Abstimmung haben Subs der Gattung des K&T Susa: Kleines Gehäuse, zu tiefe Abstimmung und großer (PA-) Bass samt Entzerrung. Man hat dann einen Sub der von tief bis Kickbass alles widergibt. Der Wirkungsgrad ist beim Teufel, aber der große Bass hält ja einiges aus, deswegen packt man halt ein Kraftwerk von Submodul mit Lüfter (!) für Home Hifi dazu.

Dafür lässt einem Susa noch ein bißchen Überlebensraum ...

- das Gehäuse von Susa ist nicht klein, jedenfalls nicht ZU klein
- zu tiefe Abstimmung?
- PA-Baß? Nicht wirklich. PA-Leute lachen sich tot über den SPH-450TC
- Entzerrung? Kann man, muß man aber nicht
- schlechter Wirkungsgrad. Das ist der Preis für tiefen Baß aus einem kleinen Gehäuse.
- Endstufe. An 200 echten und lüfterlosen Watts fühlt sich Susa sehr wohl


Grüße
Matthias

[Fanatic][cs.at]

Nunja, wenn du mit "PA-Leute" die motivierte Truppe ausm PA Forum meinst? Es wird dort auch des öfteren der Kappa 15LF empfohlen (grad für kleinere Sachen) und der SPH-450TC ist DEM mal auf jeden Fall überlegen, allerdings kostet er halt zu viel für das was er kann.

Warum verteidige ich das Chassis überhaupt? Bin ja gar kein Fan von

Weiter

Sieht man's einfach so: Man muss 1800 Euro löhnen um 115 dB bei 30 Hz zu bekommen.

Nehm ich eine 200 Watt Endstufe hat sich das mit der Entzerrung sowieso gegessen, weil damit überhaupt nix mehr rauskommt.

Aber was hab ich dann um 1200 Euro? Eine 160 Liter Brutto Kiste im Zimmer stehen die mir bei 30 Hz gerade mal 110 dB macht. Das ist dann kein Heimkino Subwoofer mehr, das ist ein ausgelagerter Tieftöner, eine Materialverschwendung. Das kann ein einzelner TW3000 in 100 Liter bei 170 Watt auch schon!

Grüße
Hari

[WW]

Hi,

also wenn ich eine Vox300 untenrum unterstützen möchte gäbs da IMHO nur 2 (bezahlbare) Varianten:

1.
Ein oder zwei (oder auch mehr) Basshörner bestückt mit 15"ern, Verstärkerleistung ist dann (fast) egal.... und die Chassis sind auch nicht zwangsläufig teuer da man keine "Hubwunder" braucht...


2.
Die Variante mit den vielen billigen Chassis (z.B. der TW3000)
...dann aber auf gar keinen fall Reflex und auf einen Haufen, oder gar "alles in die Ecke klatschen" ;-)
sondern jeder sein eigenes geschlossenes Gehäuse+Amp (ev. auch je 2 parallel pro amp) und dann alles durchprobieren:
DBA-Anordnung (evtl mit Delay); versuchen eine Zylinderwelle zu erzeugen; entzerrung und/oder im Raum verteilen um möglichst wenig Moden auzuregen,....

Fanatic, willst du sagen dass EIN TW3000 mit dem Susa zu vergleichen ist!?
Der 450TC ist sicher ein gutes Chassis, allerdings kriegt man im PA-Bereich sehr ähnliche etwas günstiger.

Ich würde 1. nehmen...

beste Grüße
WW

[Fanatic][cs.at]

Wer lesen kann (eh schon kennen)

Ein SPH-450TC in der selben Susa Schuhschachtel von Gehäuse jedoch anstatt dem Hypex Modul mit ledglich 200 Watt bekocht (befeuert wäre übertrieben) wie von Matthias im Vorpost erwähnt schafft bei 30 Hz nur gleichviel wie ein TW3000 in seinem optimalem Gehäuse.

Hab grad nochmals im K&T Artikel nachgeschaut:

1,4 kW (!) liefert das Hypex Modul. Und es werden nur 115 dB erreicht, also liebe Leute seits mir nicht böse, aber das ist einfach ein durchschnittlich lauter Backofen


@1. Ein BassHORN für unter 30 Hz? Wo wohnt er dann? Soll er sein Wohnzimmer dann zwei Räume teilen? In Hornmund und Druckkammer?

@2. Warum bitte kein Bassreflex?

Für solch tiefe Frequenzen sind verringerte Membranamplitude und ein rund 8 dB höherer Kennschalldruck im entsprechendem Bereich um 20/25 Hz ein Geschenk der Götter!
(Simulation: TW3000 in 50 Liter Closed@QTC 0,64 vs. TW3000 in 120 Liter BR@21 Hz)

Der einzige Vorteil den geschlossen bietet ist der Platzbedarf. Wenn BR so großzügig ausgelegt ist, dass die Theorie auch bei hohem Pegel eingehalten wird (also großflächige Bassreflexöffnung) was soll dann noch besser funktionieren?

Natürlich mit Verteilung im Raum. Ich hab mich für zwei raumhohe Säulen entschieden zwecks Stacking und gleichmäßiger Raumanregung.

Grüße
Hari

[WW]

zum Thema "wer lesen kann...":
Hast du die KT in der der Susa vorgestellt wird auch mal gelesen?
Da wird was von Verzerrungsarmut geschrieben, und auf diese bezieht sich auch die Angabe des Maximalpegels..... bei 30% Klirr kann der auch noch mehr!

weiters:
laut meiner Simu ist der SPH @200W im Bereich von 20 bis 30 Hz durchaus lauter als der TW, obgleich der Vergleich komplett fürn A*** ist, da der TW (bei der Leistung, in dem Frequenzbereich) schon lange seinen linearen Hub verlassen hat!

Darin, dass mann für einen guten sub nicht unbedingt 1,4kW auffahrn muss bin ich gleicher Meinung wie du

Basshorn heißt nicht unbedingt riesig!
Es gibt seit "einigen" Jahren auch gefaltene Hörner: ATS, ATK, das Ding vom Timmi, das Klipsch,ev. auch mal bei E.G. Beck vorbeischaun... allesamt keine Ungetüme wenn schon von Susa und gar 8mal TW3000 usw. die Rede ist....
oder z.B. unter die Decke gehängt -> Platzbedarf: null! und vllt. gibts ne freie Raumecke? oder eine wo sowieso ein Tisch steht usw. ...
(btw. 8 xTW3000 in einem laut dir "optimalem Gehäuse" sind über 1m^3 !!!)
und bitte kommt mir jetzt nicht mit: "die können aber sowieso unter 40Hz nix wiedergeben!"...... doch sie können! und wie!

warum würdest du die BR Abstimmung nochmal genau auf die Grundreso des Raumes legen???
Dann schwingt der gesamte Raum zusammen mit den BRs schön laaang auf einer Frequenz aus
Ich würde versuchen bis zur Grundreso zu übertragen, und dannach einen Abfall anstreben damit der Roomgain...... blablabla (eh schon wissen)

Grüße
Wilfried