Classic 200 bzw. mit AL 130

[walwal]

Das mit der aussermittigen Anordnung wollte Visaton noch probieren, so geschrieben vor ?10? Tagen. Ging um den imaginären Buckel der Ke.

[VISATON]

UweG: Für einen Verbesserungsvorschlag der Weiche wäre ich dankbar. Ich würde den gern mal ausprobieren. Wir reden jetzt aber von der Classic mit TI 100 als Mitteltöner nicht AL 130, oder? Das mit der außermittigen Position müssen wir uns aber gut überlegen, weil diese Asymmetrie allgemein bei dieser Art von Boxen (TT, MT, HT übereinander) optisch nicht so gut ankommt. Es müsste schon einen gravierenden Vorteil haben, damit das gerechtfertigt wäre. Die Classic 200 hat in der jetzigen Version (Trennfrequenz 4000 Hz) einen wunderschönen Übergang vom TI zur KE.

[US.]

Hallo,

Die Classic 200 hat in der jetzigen Version (Trennfrequenz 4000 Hz) einen wunderschönen Übergang vom TI zur KE.

Es steht zu befürchten, daß der Übergang so wunderschön ist, da der MT in dem Bereich wo die Kantenreflexionen auftreten bereits bündelt. In Kauf genommen werden muß dafür eine unstete Richtcharakteristik.

Bei tieferen Trennfrequenzen erscheint mir eine asymmetrische Montage daher vorteilhafter als bei derzeitigem Konzept mit 4kHz-Trennung. Hier durfte der Vorteil in der Tat gering ausfallen.

Mal abgesehen von der Diffraktionsproblematik, die man in den Griff bekommen kann: Was spricht denn gegen eine tiefere Trennung?

Um das Versuchslayout zu vereinfachen, würde ich die Kombinationen einfach mal mit Hilfe einer per DSP aktivierten Classic durchprobieren und messen.

Ich bin mir sicher, daß man eine Kombi findet, die in Summe besser ist. Und 2000 Hz Trennfrequenz sollte doch für die KE wirklich kein Problem sein.

Gruß, Uwe

[Jorge]

Original geschrieben von US.

Ich bin mir sicher, daß man eine Kombi findet, die in Summe besser ist. Und 2000 Hz Trennfrequenz sollte doch für die KE wirklich kein Problem sein.

Aber wozu bei einer Trennfrequenz von 2kHz dann noch eine 3 Wege Box?!?

Hoffe, dieser Beitrag war nicht zu unqualifiziert...

[US.]

Hallo Jorge,

die tiefere Trennfrequenz verhindert oder reduziert die Interferenzen zwischen MT und HT. Hier kommt es auf den Abstand der Treiber zu Lambda@Trennfrequenz an.

Bei einem AL130 in Verbindung mit der KE haben die Treiber mindestens 135 mm Abstand.

Unter der Bedingung "eine Abstrahlkeule" entsprechend Lambda/2 Treiberabsabstand erfordert dies eine Trennung bei 1300Hz.
Nicht machbar.
Bei etwas Kompromißbereitschaft und einem zulässigen Verhältnis von d/Lambda von 0,8 ergäben sich dann 2000 Hz.

Alleine die Anforderung "Interferenzarmut" erfordert eine solche Trennung.

Ein weiterer Punkt wäre die Bandbreite des hochbelasteteten Mitteltöners zu reduzieren, um Powercompression und Intermodulationsklirr gering zu halten.

Drittens beginnt der AL130M ab 2000 Hz zu bündeln.
Damit verlangt die Forderung eines linearen Diffusfeldübertragungsmasse (sofern Neutralität überhaupt erwünscht ist) ebenso eine tiefe Trennung.

In Verbindung mit dem TI100 gilt dasselbe sinngemäß. Hier wären etwas höhere Trennungen möglich.

Trennfrequenzen von 400 Hz und 2000 Hz bis 2500 Hz sind für solch einen Dreiweger genau richtig.

Gruß, Uwe

[Mr.E]

Oh... äh... mittige Anordnung bei der Version mit AL 130 wäre sehr schön, ich hab' nämlich schon Granitschwallwände dafür...

[Thanatos]

Original geschrieben von VISATON
Das mit der außermittigen Position müssen wir uns aber gut überlegen, weil diese Asymmetrie allgemein bei dieser Art von Boxen (TT, MT, HT übereinander) optisch nicht so gut ankommt. Es müsste schon einen gravierenden Vorteil haben, damit das gerechtfertigt wäre. Die Classic 200 hat in der jetzigen Version (Trennfrequenz 4000 Hz) einen wunderschönen Übergang vom TI zur KE.

Denn hoffe ich mal, das sich etwaige Verbesserungen der Classic bis zum Redaktionsschluss des neuen Bauvorschlagsheft ergeben werden. Gegen Mitte Februar wollte ich nämlich vorraussichtlich schonmal Holz besorgen und Anfang März werden dann wohl drei mal die Classic 200 (davon einmal liegend mit senkrechten HT/MT-Teil als Center) gebaut (mit TI)...

Mir hat die Classic ja zwar auch so schon bei meinem Hörtermin gut gefallen, aber wenn sich noch etwas verbessern lässt, wäre es natürlich ärgerlich, wenn ich die Verbesserungen nicht schon gleich in den Bau mit einfließen lassen könnte...
Also, holt bitte das Beste raus aus diesem Konstrukt!

Wenn eine außermittige Position dem Klang der Classic gut tut, hätte ich persönlich da glaube ich nicht sooo das Problem mit, weil ich zum Schutz wahrscheinlich ehe einen Bespannrahmen machen wollte. Wenns aber keine hörbaren Verbesserungen mit sich bringt, ist die Anordnung übereinander sicherlich zu bevorzugen. Ich denke das sich der Aufwand für die Classic sicherlich auch lohnen wird, denn das Forum schreit ja geradezu nach einem gut konstruierten (offiziellen) 3-Wegerich und daher wird es vermutlich auch außerhalb des Forums nicht wirklich anders aussehen...

Gruss, Thanatos.

[Mr.E]

Nicht mich falsch verstehen. Wenn's was bringt, dann bin ich auch für die außermittige Anordnung, ich finde sie optisch sogar besser als die zentrierte. Aber ich hoffe, daß das nicht nötig wird, sonst sind meine 20-Kilo-Platten umsonst...

[Farad]

Hallo.

Die Classic klingt so wie sie ist schon sehr gut. Im Mittelhochtonbereich habe ich am Hörplatz keinerlei Sprünge im Frequenzgang wie man sie von einem allzuunterschiedlichen Bündelungsmaß von Mittel und Hochtöner erwarten dürfte. Schaut man sich dagegen das Plateau einer VOX an ist der Übergang bei der Classic200 SEHR gutmütig.

Wenn ich in meiner "aktiven Lautsprecherzeit" bisher was gelernt hab, dann:

Das ist alles halb so wild!!

Ob die Kantenreflexionen jetzt beidseitig unterschiedlich sind oder nicht macht bei halbwegs großzügiger Fase (also nicht sowas wie ich hab) kaum einen Unterschied. Ja sicher ist einer da, und sicher wird man ihn auch messen können. Aber ist er wirklich so bedeutend, dass man es machen müsste, wenn es einem optisch nicht gefällt?

Sicher nicht. Ich sage es immer wieder und wer mit mir auch ausserhalb des Forums mal zu tun hatte weiß das:

Auf's Konzept kommts an!

Eine echte D'Appolitobox klingt am Hörplatz grundsätzlich anders als eine Couplet, eine Couplet klingt anders als ein Elektrostat und jeder Elektrostat wird im Hörraum anders klingen als ein Kugelwellenhornsystem!

Ich lese mir gerade den Vance-Dickason durch. Das heißt, ich versuche es, aber mir ist es fast zu albern. Er schreibt von Übertragungsfunktionen und Frequenzgangveränderungen im Null Komma Bereich. Güten werden auf drei gültige Ziffern angegeben, er dokumentiert unterschiedlichste Dämpfungsmethoden mit Prozentangaben des gefüllten Volumens mit Kommastelle...

Ob es darauf wirklcih ankommt? Hört jemand den Unterschied ob eine geschlossene Box beim gleichen Lautsprecher jetzt eine Güte von 0,707 hat oder von 0,712? Das ist ein rechnerischer Wert!! Die TSP selbst vom eigenen Lautsprecherchassis selbst zu messen ist schon eine Kunst, den Frequenzgang des eigenen Chassis überhaupt auf 2dB genau zu messen ist nicht einfach und er redet von Abweichungen in der Zehntelstelle?!

Ich sage: Ob die Classic jetzt akustisch bei 4000Hz trennt oder bei 3800Hz tut nicht viel zur Sache. Der Freifeldfrequenzgang stimmt ja jedesmal, wenn der Entwickler seine Sache halbwegs versteht!! Was der Diffusfeldfrequenzgang in diesem Bereich macht, hängt ohnehin sehr stark vom Raum ab. Ob es hier jetzt auf 1/2dB schöneres Bündelungsmaß in einer Simulation ankommt? Die (so gut sie inzwischen sein mag, alle Achtung von UweG!) immernoch viele Einflüsse einfach nicht berücksichtigen kann?

-> Eine klassische 3-Wege Box mit guten Chassis ist für ziemlich kurze Hörabstände ein guter Kompromiss. Alles weitere muß man schon fast hören oder sehr, sehr genau messen.

farad

[walwal]

@farad

Ich fand auch, dass V Dickason sich oft mit Kleinigkeiten aufhält, also Mini-Veränderungen zB Absorptionsmaterialien, Pegelabsenkung durch R, besonders krass bei Gehäuseresonanzen...
Andere Sachen knallt er dem Leser um die Ohren, zB Abstimmung einer BR-Box nach QB3 oder andere Alignments, erklärt es aber nicht! Also muss man googeln, jetzt weiss ich, was QB3 ist, aber wie man es erreicht, immer noch nicht.

Trotzdem ist es sehr lehrreich. Ich weiss jetzt, dass ich ohne Messequipment keine gute Box selbst entwickeln kann, weil die Chassis und Weichen sich nicht so verhalten, wie sie sollten.

[HolgerH]

Hallo Farad,

ich denke, Du triffst den Nagel ziemlich auf den Kopf:

Die Genauigkeit von Zahlen und die Auswirkung davon auf die reale Box sind zwei paar Schuhe. Insbesondere wenn noch das menschliche Hörvermögen dazu kommt.

Mal eine provozierende Frage, die am Titel des Threads (vielleicht) etwas vorbei geht, aber vielleicht die Sorgen von Mr. E. aufgreift:

Kann man überhaupt alles Messen? Und vor allem, kann man überhaupt die verschiedenen Messungen entsprechend in Zusammenhang bringen?

- Man kann Frequenzgänge messen, also den Schalldruck über der Frequenz.
- Man kann das Ausschwingverhalten messen.
- Man kann das Abstahlverhalten in verschiedenen Winkeln messen.
Was kann man noch messen? Und vor allem, kann man die Messungen so durchführen, das man sie praktisch als geschlossenes System auswerten kann und nach der Auswertung den Klang eindeutig beurteilen kann?
Ich denke, der Hörtest kann nicht ersetzt werden.

Mit der Simulation ist es natürlich noch ein bisschen schwerer, weil nicht alle Einflüsse berücksichtigt werden können. Und der Spruch "jeder Vergleich hinkt" gehört eigentlich zu praktisch jeder Simulation, weil immer irgendwo Effekte vernachlässigt werden (müssen), damit die Komplexität nicht überhand nimmt.

Nicht falsch verstehen: Messen und Simulieren sind unverzichtbar, aber sie sind nicht einfach die absolute Wahrheit, genausowenig wie die drei Nachkommastellen.

Insofern würde ich Mr. E einfach empfehlen, die Boxen zu bauen. Das Streben nach Perfektion ist eine Sache, ob das Ergebnis in so einem Falle befriedigt, wenn er ja schon genaue Vorstellungen hat, wie es aussehen soll, eine andere.

Ich muß in diesem Zusammenhang an die VOX-Matrix-Konstruktion von Mr. Woofer denken. Die Idee war bestimmt nicht schlecht, und Hut ab wor der sorgfältigen und präzisen Ausführung. Aber auf seiner Webseite schreibt Mr. Woofer selber etwas von "Schuß in den Ofen". Nicht, das dass Konzept nicht ausbaufähig wäre, aber zuviel Genauigkeit und Aufwand bringt vielleicht auch nicht immer das gewünschte Ergebnis....

( Ich quatsche einfach zu viel.... *lol*)

Viele Grüße
Holger

[Ollie]

Disregard post.

[Mr.E]

Ja. Stimmt. Ich hab' bei den Granitschallwänden auch die Schallwandausschniite einen Zentimeter weiter auseinander gerückt. Das ist immerhin Granit, das verlangt nach Stegen einer gewissen Breite. Ich hab' bei VISATON angerufen und gefragt, ob das Probleme macht. Die Antwort war nein, und ich glaube auch nicht, daß das so problematisch ist.

Ich könnte mir vorstellen, daß das (nicht)zentrieren größere Auswirkungen hat, keine Ahnung.

Aber ich hab' auch schon überlegt, ob man die Auswirkungen noch hört, wenn man die Boxen dann am Ende im Raum stehen hat.

Ergo, pfeif drauf, keine Box ist perfekt.

Also bau ich erstmal die kleine Classic, dann folgt die (mittel)kleine Atlas... *freu*

[UweG]

@farad: Natürlich ist der Unterschied zwischen einem Elektrostaten, einer Vox und einem Kugelwellenhorn-System bei weitem größer als der zweier CLassic 200 mit unterschiedlichen Weichen oder etwas anderer Chassisposition auf der Schallwand (unsinnige Weichen mal außen vor gelassen).

@alle: Wenn ihr beim Lesen des Dickason nicht in Ehrfurcht erstarrt seid, dann geht es euch genauso wie mir. Das Buch behandelt das Thema relativ umfassend, scheint mir aber in einigen Punkten deutlich veraltet.


Ich habe eben nochmal 2..3 Stunden vor der Classic 200-Simulation verbracht. Meine obigen Aussagen zur Schallwandposition muss ich inzwischen leider etwas einschränken. Wenn man dem Gehäuse einen Satz Fasen spendiert wirkt das mindestens genauso glättend auf den Achsenfrequenzgang wie eine außermittige Position.

Der Weichenvorschlag sieht so aus:

... und das kommt dann raus:


Gestrichelt ist jeweils die bisherige Version zu sehen. Weitere Änderungen sind: Ich habe an alle Kanten außer der unteren eine 1,9cm große Fase angebracht.

Dei Projektdatei kann ich leider nicht online stellen, da sie keiner lesen kann. Bitte wundert euch auch nicht, wenn ihr den Frequenzgang nicht nachvollziehen könnt. Die Daten für TI und KE kommen nicht aus der Chassisdatenbank, außerdem ist die Software mal wieder ein Stück weiter..



Edit: Ich vergaß: Für den AL130 würde ich das RC-Glied 3,3µF+22 Ohm gegen 6,8µF+10 Ohm tauschen.

[Ollie]

Hallo Uwe,


sag' mal, wie errechnest Du denn das Buendelungsmass? Anders gefragt: wieso bleibt es zwischen 0.5 und 5 kHz zwar konstant, aber bei 10dB?

Falls das schon mal beantwortet wurde, waere ich fuer einen link zum post dankbar.

Cheers,
Ollie