suche "referenzlautsprecher"

[bili]

der Raum ist nochmal ne andere Geschichte.

Ja wenn das so ist hast du recht. Betrachtet man einen LS ganz für sich alleine, ist es theoretisch möglich, DEN perfekten Speaker zu bauen.

Aber wo ist da dann der Sinn? Denn dieser Speaker würde zum beispiel in meinem beengten Wohnraum bei wandnaher Aufstellung sicherlich mindestens 5db überhöhung im Bassbereich verursachen! Und ich gebe dir Recht, die erste (un wahrscheinlich nicht nur die) Wellenfront ist dann völlig im Arsch. Mit HiFi hat das auf jeden fall nix mehr zu tun....


Also benutze ich einen kleinen LS mit winziger membranfläche, der auch an der Wand sauber spielt und mit dessen Unterstützung (klar ist das genau berechnet ;-) sogar ziemlich tief und druckvoll spielt! Allerdings, für sich betrachtet, ist das sicher kein perfekter LS....in einem 50qm Saal dürfte der keine guten Dienste leisten....

Ich finde einfach, ein einzelnes Glied in der Übertragungskette isoliert zu betrachten, macht keinen Sinn. Auch die Elektronik muss mit einbezogen werden! Ein Amp mit einem hohen innenwiederstand und dazu noch ein ewig langes LS Kabel erhöht den Vorwiderstand der box und erhöht damit QTS und somit auch QTC. Wären wir wieder bei der Bassüberhöhunn, nicht wahr?

Ergo, der perfekteste LS bringt nix, wenn er nicht sorgsam in die vorhandene Übertragungskette und den Raum integriert wird.

Beim Raum "von einem anderen Thema" zu sprechen ist ja irgendwie falsch, denn der LS spielt immer in irgend einem Raum!

Gäbe es den perfekten universal LS, ich hätte ihn längst gekauft und würde nicht Stunde für Stunde in meiner Werkstatt zubringen und Staub einatmen!

[Farad]

@bili

Beim Raum "von einem anderen Thema" zu sprechen ist ja irgendwie falsch, denn der LS spielt immer in irgend einem Raum!

ja, und bei jedem in nem anderen. Und auch mein Raum ist nicht jeden Tag gleich. Ändert das was an der Tatsache das Lautsprecherbau keine Geschmacksache ist?

Meine Erfahung ist die: Wenn man nen möglichst guten Lautsprecher (in allen belangen ein ordentlicher Kompromiss!) in einen möglichst guten Raum (wiederum so gut es eben geht!) stellt, macht man nichts falsch.

Mein Ansinnen ist es gute Lautsprecher zu finden. Wie man gute Räume baut ist seit Jahrzehnten bekannt. Wer die dann nicht umsetzt ist selbst schuld. Klingt hart, ist aber so. Selbstverständlich liegen die Proioritäten da unterschiedlich. Wer im Glas/Betonhaus sitzt und nirgends was absorbierendes hat, darf sich über den Kloschüsselklang dann eben nicht wundern.

Ich sage nicht, dass ich das so knallhart durchziehe. Dazu fehlt mir so ziemlcih alles, angefangen beim Wissen, bei der Zeit und dem Geld, aber was an High-End und Referenzlautsprechern angeboten wird ist zu den Preisen teilweise einfach eine Beleidigung. Noch dazu haben viele davon nichts mit ElektroakustischerWIEDERgabe zu tun. Es sind irgendwelche "Klangveränderer".

Den Raum in Betracht zu ziehen ist eine gute Sache, wenn man tatsächlich selbst baut und von vorne herein sauber plant. Ein allheilmittel ist aber auch das nicht immer.

Ich will dir eine Geschichte erzählen. Hier an der FH war erst ein Akustikbüro das sehr große ELA-Beschallungen installiert. Durch prozessorgesteuerte Schallzeilen können sie den Schall in der Horizontalen sehr gut richten und bügeln mit Hilfe von Monkey-Forest und dem alten Hugo (oder einem anderen parametrischen EQ) Feedbacks ziemlich gut eliminieren konnten. Der Mensch (wirklcih sehr kompetent, keine Frage!) hat uns stundenlang vorgeschwärmt wie gut dieses System im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Raum funktioniert und wie perfekt er Feedbackfreie Übertragungen hinbekommt. Die Sache funktioniert eindrucksvoll, die Installation auf dem Potsdamer Platz ist auch von ihm. Mit nur 3dB Pegelunterschied zum Umgebungslärm ist die Sprachverständlichkeit erstaunlich hoch!!
Gegen Ende sollte man Fragen stellen. Ich hab mich zurückgehalten. Später bin ich dann zu ihm hin und es kam folgendes zu Stande: "Sehr eindrucksvoll was sie da machen, für Sprache ideal, auf linearen Frequenzgang kommt es ihnen nicht an, verstehe ich, aber für Musik ist das nicht wirklcih tauglich, oder? Sie verbiegen rücksichtslos die erste Wellenfront, eliminieren sämtliche störenden Frequenzen, nehmen horrende Gruppenlaufzeiten in kauf....." - "ja, da haben Sie wohl recht. Aber: Wenigstens verstehen es die Leute überhaupt! Raumakustische Maßnahmen kommen in den allermeisten Fällen nicht in Frage. " Im Nebensatz bemerkte er noch: "Der Lautsprecher ist halt leider oft das einzige, wo wir überhaupt drehen können...." Schulterzuckenmitgrinsen. Wir waren uns einig.

Der Vorteil des Selbstbauens (und damit meine ich jetzt mal nicht das Gehäusebauen und das einsetzen von Chassis) ist insbesondere, dass man WEIß was man wo falsch macht und eben auch, wie man es verbessern kann! Die High-Ender kaufen Steckerleisten und bilden sich ein es klänge besser. Sollen sie machen, die sind mir egal. Solange sie mir nicht erzählen wollen sie hätten irgendwie "eine bessere Kette" als ich mit ner 500€ Selbstbaubox. Eine gute Kette gibt das was sie links bekommt nach rechts weiter und das soll auch eine Elektroakustische Kette machen. Auch der Raum gehört dazu, jawohl, und was ist jetzt der Vorteil des Know-Hows das man durch Selbstbau gewinnt?

Richtig! Der Raum! Den kann man nämlich selber machen wie man ihn will. Und das zu nem anständigen Preis.

farad

[NoName]

Hallo,

könnte mir jemand die Frage beantworten, wie groß die Bandbreite ist, wo man den 100%-Lautsprecher vom x%-Lautsprecher gehörmäßig noch unterscheiden kann? Es sei angenommen, daß das Gehör durchaus geschult ist und über ein mehr als durchschnittliches Hörvermögen verfügt.

Wenn ich mir die Beitrag so durchlese, entsteht bei mir teilweise der Eindruck, als wäre es unmöglich einen Wäschestände ins Zimmer zu stellen und überhaupt noch erkennen zu können, daß die Gitarre links und der Sänger rechts im Panorama zugeordnet sind bzw. nicht mal mehr erkennbar sei, welche Instrumente da spielen.

Im Anwendungskontext sollte nach meiner Auffassung kein Ziel angestrebt werden, dessen Erfüllung keinen Zugewinn an Ergebnis bringt (vgl. Zielarten, Zielerreichung).


Ok, es mag für einige Hörer durchaus angenehm sein, einen Frequenzhaufen dargeboten zu bekommen, der keine schmerzhaften Frequenzen enthält. Ich tue mich persönlich aber schwer mit dem Ansatz, daß gute Wiedergabe im Heimbereich nur über "Verschleierung" funktionieren sollte. Soo schlecht sind Konserven im Rock, Pop und Jazz-Bereich dann doch nicht. Auf einem zu dieser Auffassung passenden Lautsprecher bereitet mir das Hören kein Vergnügen und strengt mich eigentlich nur an. Es ist mir dabei so gut wie unmöglich, das musikalische Geschehen per Gehör durchdringen zu können. Und ja... das will ich auch zu Hause... weil... es rockt besser. Und nein... das mit dem Raum sehe ich nicht so kritisch, sofern die Nachhallzeit im erträglichen Rahmen liegt und grundsätzlich eine sinnvolle Aufstellung erreicht wird.

Gute Nacht

Frank

[woody]

sofern die Nachhallzeit im erträglichen Rahmen liegt und grundsätzlich eine sinnvolle Aufstellung erreicht wird

Das reicht ja auch völlig

[NoName]

...gelegentlich wohl nicht und muß das ganze Zimmer umgestalten Und dann erreicht die Wiedergabe immer noch kein wirklich gutes Niveau, da Wünsche offen geblieben sind?!

Gruß

Frank

[Farad]

@NoName

Wie gesagt, es gibt wohl wenige die tatsächlich kompromisslos auf optimale WIEDERgabe hin optimieren. Wer das anstrebt muß aber nunmal zwangsläufig symmetrisch in einem Raum mit schrägen Wänden aufstellen, er muß einen Lautsprecher mit guter Impulsantwort und somit gutem Frequenzgang und ordentlichem Phasengang einsetzen, er muß auf korrektes Bündelungsverhalten Wert legen.

Er muß definitiv NICHT Silberkabel und Netzfilterleisten kaufen, er muß keine zehntausende (oder gar hundertausende) Euro für Fertiglautsprecher ausgeben.

Wer WIEDERgabe anstrebt muß sich unbedingt darum kümmern, dass wenigstens die einfach zu realisierenden Parameter eingehalten werden. Damit meine ich: Linearen Frequenzgang, halbwegs geringe Nachhallzeit, gute Aufstellung (nich über Eck oder so was).

High-End-Fertiglautsprecher und viele Studionmonitore scheiden also von vorne herein eindeutig aus!! Sie erfüllen nichtmal das EINFACHSTE Kriterium.

farad

[AH]

Hallo,

es gibt nur gute und schlechte Hörbedingungen. Egal ob hifi oder in der Tonregie.
Gute Hörbedingungen zeichnen sich dadurch aus, daß sämtliche Wiedergabefehler unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle angesiedelt sind.

Dies bedeutet auf Lautsprecherseite, daß lineare und nichtlineare Verzerrungen unhörbar sind (zusätzlich auch Geräusche), auf der Raumseite bedeutet es, daß das diskrete Reflexionen unhörbar sind und der Amplitudenfrequenzgang des Diffusfeldes ebenso unverzerrt ist, wie der Freifeld-Frequenzgang des LS. Voraussetzungen sind eine frequenzneutrale NHZ des Raumes und ein ebenso frequenzneutrales Bündelungsmaß des LS. Zudem sollte das Diffusfeld am Hörplatz gegenüber dem Direktschall nicht überwiegen (Hörplatz innerhalb des Hallradius).
Somit erhält man eine perfekte Betriebs-Schallpegelkurve, welche Klangfarbe und Abbildungsqualität gegenüber Freifeldbedingungen nicht beeinträchtigt.

Die Sache ist aufwendig, aber nicht unmöglich. Sollte eine Produktion unter neutralen Hörbedingungen nicht überzeugen, kann dies ein Versehen sein, welches auf schlechte Hörbedingungen während der Mischung zurückzuführen ist, oder Absicht (Optimierung für Ghettoblaster etc.).
Letztlich ist es nicht relevant, denn neutrale Hörbedingungungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen. Wenn eine Aufnahme dabei nicht überzeugt - überzeugt sie eben nicht.

Manger-Wandler haben hohe nichtlineare Verzerrungen und einen mangelhaften Diffusfeld-Frequenzgang. Sie gehören somit zu den schlechten Schallwandlern. Ich rate daher vom Einsatz als Regielautsprecher ab, sonst mischt man sich was zurecht, was man gar nicht wollte.....

Gruß

Andreas

[NoName]

Hallo,

vorab schon mal ein Danke für die ersten Antworten.

Ich vermisse jetzt eigentlich nur noch die jeweilige Größenordnung je genanntem Kriterien, ab der von einer guten (im Sinne von Note 2) Wiedergabe gesprochen werden kann. Sollte es nach "objektiven" Maßstäben der Zielerreichung nur eine vier sein, gehörmäßig aber eine eins, kann eine weitere Verbesserung der Zielerreichung zumindest bei dem betroffenen Kriterium eigentlich nur von theoretischem Interesse sein. *)

Grundsätzlich kommen wir hier natürlich auch wieder an die Intrepretation von Messungen und den bei der Messung verwendeten Verfahren. Beispiel: eine Messung im schalltoten Raum bei Verwendung einer geringen Anzahl von Meßpunkten mit entsprechender Glättung ziemlich sicher einen glatten Frequenzgang. Der Aussagewert einer solchen Messung ist gering.

Gruß

Frank


*) Das muß hier jetzt nicht wirklich vollständig erfolgen. Es sollte aber schon das Bewußtsein vorhanden sein, daß es hier nicht um Ausschließlichkeiten gehen kann.

[AH]

Hallo Frank,

was gehörmäßig als gute Wiedergabe empfunden wird, schwankt sehr stark und hängt v.a. von der Hörerfahrung und der darauf basierenden Hörerwartung ab.

Fangen wir an:

(1) Lineare Verzerrungen des LS

Freifeld-Amplitudenfrequenzgang mit Sinusmessung besser +/-2dB zwischen 40Hz und 16kHz.

Bei Messung mit Terzrauschen dürfen nicht mehr als drei nebeneinander liegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen.

Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang zwischen 250Hz und 10kHz besser +/- 2dB. Gefordertes Bündelungsmaß hängt von Hörabstand und NHZ des Raumes ab.

Thermische Dynamikkompression < 0,5dB bei Vollaussteuerung.

Gruppenlaufzeitverzerrungen im Tieftonbereich < 10ms, im Mittelhochtonbereich < 2ms.

Für Stereowiedergabe: Paarabweichung bei Sinusmessung < 0,5dB


(2) Nichtlineare Verzerrungen:

Klirrfaktor < 0,5% bei 96dB/SPL @ 1m oberhalb 50Hz (orientiert an IRT b115/90d).

Das ist kein hinreichendes Kriterium, da nicht-harmonische Verzerrungen nur sekundär limitiert werden und Klirr im Tieftonbereich schlechter gehört wird.

Daher ergänzend:

Nicht-harmonische Verzerrungen < 0,3%.

Harmonische Verzerrungen unterhalb 100Hz < 3%, unterhalb 50Hz < 10%.

(3) Raum:

- NHZ zwischen 30Hz und 16kHz +/- 10%. Wert hängt vom Hörabstand und Bündelungsmaß des LS ab.

Typische Forderungen: RT60= 0,25s, Bündelungsmaß des LS frequenzneutral 8dB, Hörabstand 2,5m.

- Dämpfung diskreter Reflexionen gegenüber Direktschall im Bereich 1kHz bis 8kHz > 20dB.

Das wären einige grundlegende Kriterien, um auf die Note "gut" zu kommen. Die meisten Hörer sind von Hause aus jedoch katastrophal schlechte Hörbedingungen gewöhnt und werden teilweise negativ auf gute Hörbedingungen reagieren.

Gruß

Andreas

[Ollie]

Hallo ANdreas,


dazu ein paar ergaenzende Fragen:

> Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang zwischen 250Hz und 10kHz besser +/- 2dB.

Schon schwieriger einzuhalten. Wieso aber nur bis 10kHz, wo vorher on-axis 16kHz gefordert wurden?

> Thermische Dynamikkompression < 0,5dB bei Vollaussteuerung.

Vollaussteuerung heisst welcher SPL/1m? Wie lange ("sustained"), mit welchem Signal? Wird mit 10s Rauschen (Bandbreite?) auf den LS gehalten, und am Ende darf er nicht mehr als 0.5dB einknicken? 30s? 1min?

Das mit der Gruppenlaufzeit hast Du Dir aber ausgedacht, oder ist das in der Norm vergossen?

> Klirrfaktor < 0,5% bei 96dB/SPL @ 1m oberhalb 50Hz (orientiert an IRT b115/90d)

Du meinst THD, oder? Irgendeine Wichtung einzelner Harmonischer? Wieso wird bei 96dB/1m, nicht aber auch bei "Vollaussteuerung" spezifiziert?

Aah, und etwas fuer Farad:

> Gefordertes Bündelungsmaß hängt von Hörabstand und NHZ des Raumes ab.

Soviel zum Thema "perfekter LS"...


Cheers,
Ollie

[AH]

Hallo Ollie,

- es ging hier um die Spezifikation "gut", also Note 2. Daher Diffusfeld-Frequenzgang nur 250Hz bis 10kHz, dort liegen die Formanten und Blauertschen Bänder....das ist am wichtigsten.
Für "sehr gut" brauchen wir das frequnzneutrale Bündelungsmaß im ganzen Übertragungsbereich, 16Hz bis 16kHz.

- Tja, was ist Vollaussteuerung? Der gewünschte Dauerpegel. Hängt von den Bedürfnissen des Hörers ab.

- Die Gruppenlaufzeit steht noch nicht in den Normen, es ist aber laut Steinke bisher strittig, ob man im Baß 5ms (!) oder 10ms group delay zulassen soll.

- Ich meine tatsächlich THD. 96dB/SPL @ 1m, weil das ein typischer Abhörpegel ist, aber auch, weil das Gehör bei höheren Pegeln selbst nichtlineare Verzerrungen erzeugt und somit die Hörschwelle sinkt. Bei sehr hohen Pegeln darf der Klirr daher höher sein (jetzt wirds zu kompliziert - kenne auch keine genauen Hörschwellen als Funktion des Pegels, ließe sich aber rausfinden).
Bisweilen wird ein Maximalpegel >/= 112dB/SPL @ 1m zwischen 100Hz und 6kHz bei </= 3% THD gefordert. Scheint mir für Musik sinnvoll.

Gruß

Andreas

[Ollie]

Hi Andreas!

OK, danke. Und wie ist das mit der power compression? Das BM runter bis 16Hz ist quasi nicht machbar, das weisst du schon? Und was sind Pegel, die ein Orchester der ersten Reihe ins Ohr drueckt bzw. ein Saxophon (das hatten wir ja gerade) auf 1m macht, jeweils ffff? Dann koennen wir nochmal einen SPL_max spec'n.


Cheers,
Ollie

[bili]

Manger-Wandler haben hohe nichtlineare Verzerrungen und einen mangelhaften Diffusfeld-Frequenzgang.

...Muss ich deutlich wiedersprechen! Ich arbeite jetzt seit fast 4 jahren mit einer (modifizierten) vollaktiven Manger Zerobox und nichlineare Verzerrungen sind mir definitiv nicht aufgefallen. Von den mehreren Duzend Lautsprechern, die ich bereits ausführlich Probegehört habe ist das der einzige, der wirklich 100% genau das wiedergibt, was auf dem Tonträger ist!

zum Difusfeld kann ich nicht wirklich was sagen, ausser das die seitlich montierten MSW-Treiber der Zerobox keinseswegs wie oft behauptet einer Runumstrahlung dienen, sondern auf geniale Weise eine Unendliche Schallwand simulieren.

Sowohl die Manger Lautsprecher als auch der Regieraum wurde von der Firma Manger persönlich optimiert und wenn es einen Referenz-Lautsprecher gibt, dann ist es die Manger Zerobox

Hast du diesen LS schon mal ausgiebig selbst getestet?

Wenn nicht: --------> gehe nach München in mein Studio, gehe direkt dort hin und nicht über Los, und kassiere auch keine 4000€ *gg*

[Farad]

@bili

man muß nicht jeden Lautsprecher in jedem Raum gehört haben um zu wissen, wie er klingt.

Auch ein Lautsprecher läßt sich mathematisch ausreichend genau beschreiben. Es gibt Übertragungsfunktionen. Es gibt ganz bestimmt Lautsprecherboxen die bessere Meßwerte als Manger aufweisen. Also sind sie auch im elektroakustischen Sinne der WIEDERgabe besser.

@Ollie
Kennst du eine Art "Norm" in der steht wie NHZ, Hörabstand und Bündelungsmaß zusammehängen? Ich nicht, aber ich kenne Anhaltspunkte. Ein Hörabstand von 40 Meter ist für optimale Wiedergabe wohl nicht ideal. Ein Hörabstand von 40cm bei einer 3-Wege Box (Abstahloptimiert, also mit Hörnern/Waveguides) wohl auch nicht.

Was ist also ein sinnvoller Kompromiss? Sicherlich ein Hörabstand der frequenzunabhängig innerhalb des Hallradius' liegt. Ist die Nachhallzeit jetzt im Bereich der geforderten 0,2 Sekunden und kommt es zu keinen geometrischen Reflexionen dann liegt man mit -3dB unter 30° bestimmt nicht falsch.

Wenn du mir jetzt nen käuflichen Lautsprecher zeigst, der das zusammen mit nem sauberen Group-Delay und nem sauberen Amplitudenfreqenzgang (frequenzunabhängig), dann bin ich schonmal mittemmäßig begeistert.

Ob der Manger das hinbekommt? Incl der THD-Verzerrungen beim geforderten Peak-Pegel?

farad

[Frankynstone]

Die von Manger und alle Krauter, die mit deren Wandern bauen, wissen schon genau, was sie da für einen Teller vor sich haben. Ich hab die Wandler in Standboxen gehört. Um das Rundstrahlverhalten zu verbessern, war eine Schalllinse aus Plexiglas davor. Der Klang war gut, aber nicht die Welt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas für Studio taugt ...