suche "referenzlautsprecher"

[NoName]

... mit solch einer einfachen Lösung hat man aber recht schnell und kostengünstig einen zusätzlichen Lautsprecher, den man sich als Alternative anhören kann. Das bringt manchmal auch schon eine ganz Menge. Und erweitern läßt sich das Konzept auch zügig und sinnvoll.

Schneller gehts eigentlich nur mit einer Fertigbox.

Gruß

Frank

[pico]

und was ist mit der Software

Hi,

neben einer "guten" Box und einem "guten" Raum braucht man aber auch noch eine "richtige" Aufnahme. Wenn man da den falschen Masstab hat, dann stimmt man die Box zwar für diese Aufnahme gut ab, aber alles andere klingt falsch. Bestes ähm schlechtestes Beispiel: Tina Turner / Private Dancer.

Mehr dazu auf meiner privaten Homepage unter http://www.picosound.de/D_musprb.htm.

Zum Thema Kopfhörer:
Kopfhöherwiedergabe find ich im Bassbereich oft hilfreich, da es dort keine Raummoden gibt und der Einfluß der individuellen Form der Ohrmuschel etc. noch nicht so relevant ist. Wer sich für einen guten Kopfhörer interessiert sollte sich auf jeden Fall einen AKG anhören . .

Zum Thema gemessener Frequenzgang:
Ich habe schon viele Boxen gehört, die einen guten Frequenzgang hatten, aber trotzdem deutlich falsch und langweilig klangen. Und ab und zu klingen Boxen mit mäßigem Frequenzgang trotzdem geil ohne große Fehler zu haben -> ein Messsystem allein bringt auch nix!

Zum Thema Sprache/Gesang:
Also die Argumentation vo farad kann ich so was von überhaupt nicht nachvollziehen:
1. eine Stimme ist - technisch gesehen - ausgesprochen einfach aufzunehmen, da es sich um eine Punktschallquelle handelt, man sie im Nahfeld abnehmen kann (-> kaum Raumrückwirkungen), die Pegel nicht zu hoch sind etc.
2. Der Mensch ist ein Leben lang darauf getrimmt Stimmen zu beurteilen. Er ist sogar in der Lage STIMMUNGEN aus der Stimme herauszuhören (ist was los?). Ein Mensch hat sogar ein Gefühl dafür, ob es eine bestimmte Stimme überhaupt geben kann, da bestimmte Fehler eben nicht zur STIMMUNGSerkennung passen.

Aus diesen Gründen sind meiner Überzeugung nach Stimmen bzw. Gesang ideal zur Beurteilung von HiFi-Geräten geeignet!

[bili]

Kurz zu mir, bevor ich mich einmische *gg*

Ich bin diplomierter Toningenieur und arbeite seit fast 10 jahren auf diesem Gebiet. Ich habe ein eigenes Tonstudio in dem hauptsächlich akustische Musik produziertwird (Jazz Ensables, kleine Orchster oder Big Bands)

Im Tonstudio ist ein LS für mich ein einfaches Werkzeug. Also ein Arbeitsgerät, welches weder Freude bereiten soll, noch Emotionen wecken darf. Ein solcher LS ist zweifellos der NS10 von Yamaha, ich benutze ihn selbst.

Auch dieser LS ist aber keineswegs ein Referenz LS!!! Uhrsprünglich hat Yamaha dies Box konstruiert, um zu simulierern, was auf einer billigen, kleinen Home Hifi Anlage vom Mix im Studio übrig bleibt (das muss man sich mal vorstellen.....)

Als Referenz LS würde ich beispielsweise eine Manger Zerobox bezeichnen, welche in meinem Studio als Main Monitor arbeitet.

Ich kenne keinen LS, der auf so brutall ehrliche Art und Weise das in den Hörraum schleudert, was auf der Aufnahme ist.

Dementsprechend klingt eine nicht 100% gemischte Aufnahme wirklich schrecklich und erzeugt Übelkeit und Kopfweh :-)

Genial fürs Studio (ich liebe diese Boxen!) aber ein Alptraum für zuhause. Ich kenne einige 100 Studiomonitore und habe einen Grossteil davon länger gehört. Keinen einzigen würde ich mir als HiFi Box ins Wohnzimmer stellen.

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein Fan der linearen Wiedergabe, aber was Studio Monitore machen ist übertrieben. Privat müssen wir nunmal mit schlechten Aufnahmen und niedrigeren Lautstärken abfinden, da ist eine Hifi Box einfach besser.....


Nun aber zum eigentlichen Thema, von dem wir abgekommen sind:

Hier in diesem Thread haben sich zwei grundverschiedene ansichten breitgemacht, was denn nun genau ein "Referenzlautsprecher".

Für viele scheint das ein absoluter "State of the Art" - High Tech - Super - Lautsprecher zu sein, der wirklich noch über den letzten Zweifel erhaben ist!

So ist es aber glaub ich nicht gemeint gewesen. Dass eine solche Box (wenn überhaupt ?????) nicht für knapp 300€ zu haben ist, naja klar, reden wir nicht drüber :-)

Gemeint war aber eher ein kleiner, einfach konstruierter LS, der in dem wichtigen Frequenzbereich von 500 bis 6000 Hz linear arbeitet.

Wenn ich an einem aufwendigen 3 oder gar 4-Wege System bastle benutze ich selber immer so eine Box, um mich ab und zu selbst wieder auf den Teppich zu holen....

Ich benutze dazu einen kleinen Regallautsprecher von Dynaudio. Mehr linearität im HiFi bereich geht nicht!

Aber auch die WHY scheint mir sehr gut geeignet zu sein. Ich hab den Vorschlag nachgebaut (weil ich die chassis eh habe....) und war sehr erstaunt von der Neutralen Wiedergabe.


Und um bei Visaton zu bleiben und jetzt noch eine eigene empfehlung abzugeben:

Ich persönlich würde für solche Zwecke mal den W 130 S etwas genauer betrachten. Dieses Chassis ist meiner Meinung zu unrecht in vergessenheit geraten! Ein strichgerader Frequenzgang bis weit über 5000 Hz mit tolerierbaren Resonanzen am Ende des Übertragungsbereichs.....

Das sollen mir mal die ganzen (übrigens trotzdem hervorragenden) Alu und Titan Chassis zeigen!

Ein LS auf der Basis dieses Chassis dürfte sehr linear arbeiten, ein breites Rundstrahlverhalten haben und wäre daher als "Referenz" durchaus geeignet!


Ich arbeite übrigens gerade an einem kleinen Standlautsprecher auf Basis des W 130 S und der Titankalotte DSM 25 FFL. Wenns intressiert, bitte melden :-))


In diesem Sinne


Liebe Grüsse

Sebastian

[CheGuevara]

@ bili
endlich einer der mich versteht! ;-)

@ broesel
die idee mit dem kopfhörer ist klasse!
dass ich da nicht selber draufgekommen bin...

@ all
auch an alle die sich an dieser konstruktiven diskussion beteilgt haben ein großes dankeschön!
habe wieder einiges dazugelernt, auch dass die meinungen teilweise doch ziemlich auseinander gehen (im positiven sinne!).

letztendlich wird es die WHy 2.02 werden.
1. aufgrund der großen postiven resonanz hier im forum
2. da es sich um ein professionell von visaton entwickeltes projekt handelt!
3. da ich schon den W170S hier habe und somit nur noch die SC4ND brauche


zufriedene grüße
Che

[Ollie]

Hi bili!

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein Fan der linearen Wiedergabe, aber was Studio Monitore machen ist übertrieben. Privat müssen wir nunmal mit schlechten Aufnahmen und niedrigeren Lautstärken abfinden, da ist eine Hifi Box einfach besser.....

(Hervorhebung von mir.)

Nur dass jene dann eben nicht mehr HiFi sind, sondern "nur noch" HiLi - High Likability. Ein guter Entwickler ist einer, dessen Produkte gekauft werden. Ergo...

Cheers,
Ollie

[bili]

Nur dass jene dann eben nicht mehr HiFi sind

Das würde ich nicht unbedingt unterschreiben....

Ein extrem linearer frequenzgang ist nicht das Non Plus Ultra! Bei Studiomonitoren ja, aber hier wird auch mit originallautstärke abgehört! Das Ohr selbst ist kein lineares Übertragungsmedium. Nahe der Schmerzgrenze arbeitet es linear, aber bei geringeren Lautstärken betont es den mittleren Frequenzbereich.

Hat also ein Orchester wärend eines Tuttis einen Schalldruck von etwa 100 db im Saal so muss mit einem linearen LS auch genau diese Lautstärke wiedergegeben werden. (die Nachbarn freun sich schon)

Und dann wird die sache ungleich komplexer:

Spielt das Orchster sehr leise, liegt der Schalldruck vielleicht 40 oder gar 50 dB leiser! Leider gibt es aber keine Aufnahmen, bei denen diese Dynamikunterschiede vorhanden sind. 99% der im handel erhältlichen Aufnahmen sind stark komprimiert....

Wenn es aber keine original Dynamik gibt, gibt es auch keine lineare Übertragung. Damit das Ohr aber jetzt trotzdem glaubt, ein echtes orchester in seiner vollen Grösse vor sich zu haben, muss getrickst werden. Und dieses "Tricksen" mit dem bestmöglichem kompromiss hinzukriegen, das macht einen guten HiFi LS aus! Die VOX-Serie oder auch die Concorde sind solche LS. Aber fürs Studio völlig unbrauchbar!

Dagegen wird ein Musikhörer mit einem Genlec Monitor für 50000€ sicher nicht glücklich! ;-)

LG

Sebastian

[Frank S]

Gute Studiolautsprecher sind auch gute HiFi Boxen und umgekehrt. Es gehört aber die Erfahrung dazu, mit neutralen LS umzugehen. Viele als neutreal bezeichnete Boxen sind in Wirklichkeit nicht neutral.

[Ollie]

Sebastian!


Falls der LS keinen linearen FGang hat, dann hat er dieses leider bei allen Pegeln. Und genau das wollen wir bei HiFi vermeiden (denn wir gehen immer noch davon aus, dass HiFi auch die Dynamik umfasst). Falls die Originalpegel nicht dargestellt werden koennen, dann muss ich mir eine (dynamische!) Loudness-Anpassung basteln. Aber dann haben wir per Definition keine "Wiedergabe mit hoher Originaltreue" mehr, sondern nur noch eine Wiedergabe, fertig.

(Im Studio habt ihr dann uebrigens das umgekehrte Problem: eure superlinearen LS sind bei ppp-Passagen hoffnunglos unneutral. Im Home-Bereich gibt es auch das Problem, dass 50dB Dynamik gar nicht dargestellt werden koennen, weil die Umgebungsgeraeusche zu laut sind - noch ein Argument fuer ein eigens eingerichtetes Hoerzimmer. Fuer's seichte Hintergrundgedudel, vulgo fuer "inaktives Hoeren", brauche ich keine 50,000-EUR-LS. Das hat aber mit dem dahinterstehenden technischen Konzept nichts zu tun, somdern mit dem Bedarf.)


Cheers,
Ollie

[bili]

Ja, eine dynamische Loudnessanpassung ist eine wirklich gute Möglichkeit und übrigens im Tonstudio durchaus Gang und Gebe. Denn wer will schon 10 stunden lang ein rock konzert bei originallautstärek abmischen ;-)


Und dass im Studio das umgekehrte Problem besteht, ist ein denkfehler! Denn erstens werden dort einzelne Spuren unkomprimiert beurteilt und zweitens ist ein orchsester bei ppp ja auch in real leiser, was den Klang ganz objektiv für das gehöhr auch verändert. Dieser Zustand ist bei originaler lautstärke und ohne Komprimierung 1:1 übertragbar, das wäre dann HiFi in reinster Form.....


Eigentlich wollte ich aber nur sagen, dass ein Studiomonitor (ein echter!) im vergleich zu einer VOX 253 oder concorde schauderlich klingt!

Wer das nicht glaubt, den lade ich nach münchen in die Zamdorfer Strasse ein, da stelle ich dann ein Paar Concorde zum probehöhren gegen einen Genlec Studiomonitor 1039A bereit :-)

[Ollie]

Dieser Zustand ist bei originaler lautstärke und ohne Komprimierung 1:1 übertragbar, das wäre dann HiFi in reinster Form.....

Und genau das ist das Ziel allen Strebens. Alles andere ist nicht HiFi, sondern nur noch HiLi, weil der Kompromiss, der zuhause individuell (!) gefunden werden muss, vom Hersteller nicht antizipierbar ist. Er muss also den Geschmack der meisten Kunden treffen (den Umstaenden der meisten Mietwohnzimmer gerecht werden). Im High-End-Bereich werden sogar gezielt Geschmaecker bzw. Ideologien bedient, weil die zu findenen Kompromisse ja i.d.R. nicht vom verfuegbaren Budget, sondern von anderen Rahmenbedinungen abhaengen (Beispiel: kleine Mietwohnung mit Riesen-PA-Horn, weil Hoener "schnell" klingen). Und im Home-Sektor wird ja leider keine dynamische Loudnessanpassung vorgenommen.

qed.

[bili]

Ja und ich denke deswegen sind die meisten hier im Forum und deswegen basteln die meisten selber. Nämlich um individuelle Lösungen für die individuellen bedingungen zu finden, die so leider nicht käuflich sind.....

[Farad]

Eigentlich wollte ich aber nur sagen, dass ein Studiomonitor (ein echter!) im vergleich zu einer VOX 253 oder concorde schauderlich klingt!

was jetzt aber eher daran liegt dass "ihr" den Sound eher auf Hifi-Boxen trimmt.

Auch wenn es manche nicht glauben: Es gibt sehr wohl den perfekten Lautsprecher. Das hat mit Geschmack überhaupt rein garnichts zu tun. Es gibt (wie im Maschinenbau oder sonst wo) einfach für jeden Anwendungsfall das Optimum das sich jahrelang bewährt hat und erprobt ist.

Wenn es darum geht das wieder zu geben was auf der Scheibe ist, ist eine Concorde sicher (meßbar!!) schlechter als der Genelec. Erzähl mir bitte niemand, dass "der echte Klancharakter einer Box" nicht irgenwie zu messen sein. Das kann man der High-End Oma erzählen.

Entweder man kennt den Klang seines Monitors oder der Monitor gibt perfekt wieder. Da zweites weitestgehend unmöglich ist, hält man sich an ersteres. Was überhaupt nicht im Widerspruch dazu steht, dass man zweiteres anstreben sollte.

farad

[Mr.E]

Original geschrieben von bili
Wer das nicht glaubt, den lade ich nach münchen in die Zamdorfer Strasse ein, da stelle ich dann ein Paar Concorde zum probehöhren gegen einen Genlec Studiomonitor 1039A bereit :-)

Sofort!

Also ernsthaft.

[Ollie]

Farad, es gibt bestenfalls einen optimal auf den (einen) Raum abgestimmten LS. Den perfekten LS gibt es nur bei Wolfgang Petersen.

[Farad]

Ollie,

ich sage nicht, dass man ihn schon gebaut hat. Es gibt ihn aber theoretisch. Man kann sich ihm durchaus annähern. Es ist eben NICHT alles immer nur Geschmacksache. Im Sinne der Elektroakustik soll er das wiedergeben was auf der Scheibe ist, der Raum ist nochmal ne andere Geschichte.

Ein Lautsprecher mit 5dB Bassüberhöhung KANN das niemals leisten. Nicht im besten Raum. Schon die erste Wellenfront ist vermurkst.

naja, ist wohl ein aussichtsloses Unterfangen das jemals verständlich zu machen.

Hauptsache "es gefällt". Na dann.

farad