suche "referenzlautsprecher"

[We-Ha]

Soso, menschliche Stimme ...

[NoName]

Tierstimmen wären mir zu anstrengend, geht aber sicher auch.

[Farad]

Die Concorde mit so einem Bündelungsverhalten als Referenz zu benützen ist absolut irrsinnig.

Jede klassische 3-Wege oder 2-Wege Box wird komplett anders klingen. Sich auf dubioses halb-D'Appolito (das ja trotzdem gut klingen kann!!) einzuschießen ist sicher nicht der richtige Weg.

Ich habe bisher keinen Lautsprecher gehöert, der alles ideal kann. Der Trick wird also immer nur sein die schwächen der eigenen "Referenz" zu kennen. Wenn man das mal raushat kann man mit allem mischen. Siehe NS10.

farad

[Frank S]

FR31NG auch?

[Farad]

wenn man ihn entsprechend gut kennt? Wenn er dein Bezugspunkt ist, bestimmt. Wenn man ihn entzerrt...

Er bündelt bestimmt nicht weniger gleichmäßig als eine Concorde.

farad

[spendormania]

@ Farad: Du hast völlig recht, kein Lautsprecher kann alles. Deshalb habe ich ja auch eine aufwändige Bass-Peripherie für die BC 1 wasteln müssen

@ NoName: Ich könnte mit der Concorde sehr wohl was anfangen, allerdings nur in einem ausreichend großen Raum ...

Aber nochmal zur menschlichen Stimme.

Hier sind die Frequenzumfänge einiger klassischer Instrumente inkl. der Stimme:

- Piccoloflöte: von 523 Hz bis 5000 Hz
- Querflöte: von 261 Hz bis 2637 Hz
- Oboe: von 261 Hz bis 1760 Hz
- Klarinette: von 164 Hz bis 1760 Hz
- Trompete: von 164 Hz bis1046 Hz
- Basstuba: von 49 Hz bis1174 Hz
- Violine: von196 Hz bis 3520 Hz
- Piano: von 16 Hz bis 5000 Hz
- Bassstimme: von 87 Hz bis 440 Hz
- Tenorstimme: von 130 Hz bis 523 Hz
- Altstimme: von 174 Hz bis 783 Hz
- Sopranstimme: von 246 Hz bis 1318 Hz

Was der Vergleich zeigt:

1. Die wichtigsten Informationen spielen sich in einem recht begrenzten Bereich ab

2. Die Stimme ist eigentlich recht dumpf. Inklusive Obertönen geht's vielleicht bis 4.000 Hz, maximal 5.000 Hz rauf (ich schätze z.B. bei meinem kleinen Sohn. Wenn er irgendwas reklamiert, sind es übrigens jedesmal gefühlte 130 dB .) Übrigens, wer nicht glauben will, wie niedrig die Stimmfrequenzen sind, nach Haan fahren und sich im Messraum unterhalten.

Wenn wir telefonieren, erkennen wir eine Stimme sofort, und das, obwohl im Telefon nichts über 4.000hz übertragen wird.

Im Bereich von 2.000 bis 3.000 Hz, also genau im Obertonbereich der Stimme, ist da Ohr am empfindlichsten, da hören wir besonders gut.

Man könnte also annehmen, das menschliche Ohr wäre für die Kommunikation mit anderen Menschen wie geschaffen.

Und deshalb muss eine wirklich neutrale Box den Stimmbereich möglichst fehlerfrei wiedergeben, da wir hier Fehler am schnellsten erkennen.

Beim Hören Fehler zu erkennen, heisst nämlich leider, unbewusst abzugleichen und zu korrigieren. Und das macht auf Dauer keinen Spaß.

Ganz zu schweigen, wenn die Box als Arbeitsgerät dient....

So, spät ist's. Ich hoffe, das war Erklärung genug.

Und danke für den Titeltipp!

Gruß

L.

[Farad]

@spendormania

nein, ich verstehe leider nicht so ganz, was du mir sagen willst. Wozu die Frequenzbereiche?

Es ist allgemein bekannt, dass der wichtigste Frequenzbereich zwischen 0,4 und 4Khz liegt.

Ein hochwertiger Lautsprecher der als Referenz dienen könnte, sollte also wenigstens diesen Frequenzbereich mit konstanter Amplitude über die Frequenz, möglichst wenig Laufzeit/Phasenverzögerungen und konstanter oder wenigstens leicht ansteigendem Bündelungsmaß wiedergeben. (Der FR31NG dürfte in dieser Hinsicht übrigens besser sein als die Concorde!)

Das Telefonbeispiel ist denkbar schlecht gewählt. Es zeigt allerhöchstens wie genial unser Ohr ist, mit ordentlicher Wiedergabe hat es aber nichts zu tun. Unser Ohr kann auch bei unvollständiger Obertonzusammensetzung Instrumente und Stimmen erkennen, ebenso kann es sich aus einer gegebenen "Oberton"zusammensetzung den Grundton "zusammenreimen".

Fehler erkennen wir gerade in diesem Stimmbereich nicht, weil es keine Referenz gibt. Jede Stimme klingt anders, in jedem Raum, bei jedem Abstand. (Bündelung durch Rachenraum, Formantbildung usw). Trotzdem erkennen wir sie sofort. Erschwerden kommt hinzu dass fast nichts so schwierig aufzunehmen ist wie die menschl. Stimme. Wenn wir also auf irgendwas getrimmt sind, dann darauf Stimmen zu erkennen, auch unter wiedrigsten Bedingungen. Eine Box kann garnicht so schlecht sein, dass wir eine Stimme nicht erkennen.

Sie wirklich RICHTIG wiederzugeben ist eine sehr, sehr große Kunst. Sie fängt beim Aufnahmeraum an, geht über das Mikrofon usw bis sie letztendlich tatsächlich an unserem Trommelfell wieder ankommt.

Ein guter Lautsprecher kann also Stimmen (die gut aufgenommen wurden!) gut wiedergeben. Ein Lautsprecher der Stimmen gut wiedergeben kann ist aber noch lange kein guter Lautsprecher. Nichtmal für den eingeschränkten Frequenzbereich.

Alles nicht so einfach. Gut so. Sonst könnts ja jeder.

farad

[NoName]

Hallo Farad,

wir sind uns aber schon einig, daß man selbst mit einfachem Equipment eine menschliche Stimme grundsätzlich aufnehmen und nachbearbeiten kann, oder?

Was mir mittlerweile nicht so ganz einleuchten will, daß so getan wird, als könnte man Lautsprecher eigentlich niemals sensorisch (per Ohr) beurteilen und bräuchte immer ganz besondere Bedingungen. Am besten scheinen dann noch Umschalter zu sein, damit man das Ergebnis relativ zu anderen beurteilen kann. Welchen Sinn sollte das machen? Hat man keinen einigermaßen konstanten Bewertungsmaßstab im Kopf, ist die Sache ohnehin egal, weil man ja daheim durch den fehlenden Vergleich eh nichts mehr beurteilen könnte und spätestens nach einem Tag wieder alles dufte ist!!

Was ich mich dann als nächstes frage, wie es überhaupt möglich sein soll, eine Konserve zu erzeugen, ohne nicht stundenlang am Mikrostativ oder Mischpult rumzudrehen. Und machen wir uns nichts vor. Die meisten Konserven sind Fließbandarbeit, bei denen Aufnahme und Mix insgesamt nicht mal zwei Tage gedauert haben.


Es muß ohne weiteres möglich sein, einen Lautsprecher auch ohne speziellen Hörraum oder Spezialequipment beurteilen zu können. Es braucht natürlich einige Erfahrung, die verschiedenen Problembereiche isolieren zu können. Es mag sein, daß das Wiedergabeergebnis in einem anderen Raum oder an anderem Equipment etwas anders ausfällt. In der Summe darf es daran aber nicht scheitern. Das grundsätzliche Verhalten bleibt erhalten.

Meine Koaxe werden immer anders klingen als meine CBMs. Die Qualitäten des jeweiligen Lautsprechers bleiben erhalten. Das war bisher in jedem anderen Raum und jeweils an verschiedenen Amps immer so und wird sich auch nicht ändern.

Und wenn es irgendwann nicht mehr passiert, daß ich beim Hören mit anderen Speakern/Equipment neues auf meinen Aufnahmen entdecke, habe ich eine Lösung gefunden, die für mich optimal funktioniert. Dann muß man sich nur noch für die Umsetzung entscheiden.


Die Fähigkeiten im Mitteltonbereich halte ich insofern für entscheidend, daß dieser wesentlich für die Differenzierung des Klanggeschehens ist. Ohne eine gute Wiedergabe dieses Bereichs wird es nie gelingen, den Variationen im Spiel eines Instrumentalisten ohne Anstrengung folgen zu können. Das ist zumindenst das Ergebnis meiner bisherigen Erfahrung.

Selbst wenn ich das bekannte Phillips per Cool Edit durch einen 80/6000Hz-Bandpass 4. Ordnung schicke, kann ich ohne weiteres die Position der Becken bzw. Trommeln oder die Lautstärkeunterschiede der Anschläge raushören. Gleiches gilt für das Stück von Dhafer Youssef.

Wo also entstehen die großen Probleme?

Gruß

Frank

[Frank S]

Die Probleme entstehen dann, wenn die äußeren Umstände das Klangbild so verschieben, daß auch mit Erfahrung die Bewertung unmöglich wird.

[Farad]

@Noname

Ja, sprache kann man total einfach aufnehmen. Und man kann sie auch total einfach wiedergeben und versteht sie IMMER. Das kann nun wirklich jede Bahnhofströte. Dazu brauch kein High-End.

also dann fehlt bei mir ganz eindeutig die Erfahrung. Wenn mir einer irgendeine beliebige Fertigbox mit Preis >100€ vorspielt klingt die immer erstmal gut. ICH hör nicht raus, ob die im Diffusfeld sprünge im Frequenzgang macht und ob die Hochtonanhebung jetzt von der Fliese an der Wand daneben kommt oder vom Diffusor oder gar von ner falschen Weichenabstimmung. Vielelicht wars am Ende auch doch das spritzige Silberkabel.

Dazu kommt, dass unsere Erinnerungsfähigkeit für akustische Eindrücke so derart schlecht ist, dass ich mir vor einer Monitor sitzend einfach das Klangbild einer VOX200 nicht in Relation dazu vorstellen kann. ICH kann es nicht.

Warum also nicht die 100€ für n ATB-PC ausgeben, beide Kisten in den Garten wuchten (oder alternativ einfach die Schriebe von Visaton nehmen, wenn die sowas schon anbieten!!) und einfach messen. Eine objektive Messung sagt einfach tausendmal mehr aus als blumige Beschreibungen. Natürlich auch nur, wenn man die entsprechende Erfahrung verfügt, aber mit Zahlenwerten und Diagrammen kann wenigstens ICH als angehender "Ingenieur" mehr anfangen als mit den berühumten blumigen Beschreibungen.

Ich habe schon ne gaaanze Menge zeckenschlechter Lautsprecher gehört bei denen mir die jeweilgen Hörer jeweils versichert haben, dass die total geil klingen. Ich hab aber noch kein einziges Mal eine Box gehört die bei linearem Frequenzgang, sauberer Bündelung, geringem Klirr, hohem Wirkunsgrad und insgesamt meßtechnisch sauberem Eindruck schlecht geklungen hat.

Wenn ihr das mit den Ohren tatsächlich BESSER könnt als "ich" mit Meßequippment, ich zieh den Hut.

farad

[NoName]

Hallo Farad,

> ... dass ich mir vor einer Monitor sitzend einfach das Klangbild einer VOX200 nicht in Relation dazu vorstellen kann.

das sollte auch gar nicht mein Punkt gewesen sein.

Ich selbst nehme die Konserve als Maßstab und höre mir an, was mir die LS davon anbieten. Dazu muß ich natürlich einen recht guten Eindruck vom Inhalt der Konserve haben und Stücke eventuell auch mehrfach hören. Als Anhaltspunkte konzentriere ich mich nach dem Gesamteindruck meist auf Details wie Hallanteile der Stimme oder Klangfarben bestimmter Instrumente.

Was mir viel gebracht hat, war das Abhören einzelner Känale an einem großen Mischpult während Aufnahme und Mix. Man bekommt dadruch die Möglichkeit, die Konserve als Zusammenspiel von vielen Einzelteilen interpretieren zu können. Bei guten Wiedergabeverhältnissen gelingt es mir dann (je nach Stück) durchaus die Einzelspuren wieder isoliert raushören zu können. Bei schlechten ist mir dies unmöglich oder mit viel Anstrengung verbunden. Konserven mit wenigen Spuren/Noten sind da einfacher als solche mit komplexem Geschehen. *)

> Warum also nicht die 100€ für n ATB-PC ausgeben, beide Kisten in den Garten wuchten...

Absolut einverstanden, meine Kisten sind ja auch nicht vom Himmel gefallen. Es ist allerdings nicht immer einfach, die Ergebnisse von Messungen interpretieren und die entscheidenden Merkmale identifizieren zu können. Am Ende sehen sich zwei, drei Varianten recht ähnlich und man muß doch mit den Ohren die abschließende (subjektive) Beurteilung vornehmen.

> Ich habe schon ne gaaanze Menge zeckenschlechter Lautsprecher gehört bei denen mir die jeweilgen Hörer jeweils versichert haben, dass die total geil klingen.

Auch hier voll Zustimmung. Man redet (gerade in schriftlicher Form) oftmals mit den gleichen Worten über völlig verschiedene Dinge. Eigentlich müßte man ehrlich sagen, daß man sich nicht versteht. Und das mein ich nicht mal böse, ist eben einfach so. **)


In der Summe wollte ich nur gesagt haben, daß es parallel zur Suche nach der Referenzbox sinnvoll ist, sich den eigenen Hör- und Bewertungsprozeß bewußt zu machen. Das bietet eine zusätzliche Quelle, die einen bei der Entwicklung leiten kann und das Urteil auf eine breitere Basis stellt.

Es ist ja im Regelfall nicht so, daß man erstmal stundenlang mißt und irgendwas ändert bis alle Kriterien erfüllt sind und dann den LS abschließend zur Referenz erklärt (gibt aber auch!), sondern mit einem ersten Entwurf auf Basis ausgewählter Messungen in die gehörmäßige Beurteilung geht und schaut, ob das gewählte Konzept grundsätzlich aufgeht. So habe ich den Prozeß bisher immer erlebt.

Gruß

Frank


*) Solltest Du irgendwann mal selbst Instrumente aufnehmen und mischen, muß Du ja auch festlegen können, wie die einzelnen Spuren gefiltert und bearbeitet werden sollen. Soll die Gitarre oder das Klavier dominieren? Gebe ich der Stimme einen anderen Hallraum als anderen Instrumenten? Welche Charakteristika eines Klangs (einer Spur) will ich hervorheben? Sollen die verzerrten Gitarren im Grundtonbereich richtig Druck machen oder dünne ich diese aus und gebe dafür dem Bass mehr Gewicht?

**) Solltest Du mal in der Nähe sein, kannst Dir meine Kisten gerne mal anhören. Verschiedene andere Teilnehmer des Forums haben das schon gemacht. Aktuell brauch ich allerdings recht viel Vorlauf.

[spendormania]

@ Farad

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was so schwer zu verstehen ist.

Den Hut ziehe ich aber vor Deinem Trick, die Dinge einfach mal umzukehren:

Das Telefonbeispiel ist denkbar schlecht gewählt. Es zeigt allerhöchstens wie genial unser Ohr ist, mit ordentlicher Wiedergabe hat es aber nichts zu tun. Unser Ohr kann auch bei unvollständiger Obertonzusammensetzung Instrumente und Stimmen erkennen, ebenso kann es sich aus einer gegebenen "Oberton"zusammensetzung den Grundton "zusammenreimen".

Das Telefonbeispiel ist eben sehr wohl richtig, da es hier um die besondere Empfindlichkeit des Ohres in diesem Frequenzbereich geht.

Dass das nichts mit guter Wiedergabe zu tun hat, versteht sich von selbst. Es geht darum: da, wo ich besonders gut höre, höre ich auch besonders schnell FEHLER.

Die sind zum Beispiel ein aufgedickter Grundton oder unnatürlich helle Stimmen mit undefinierbarem "Glanz" am oberen Ende, der da definitiv nicht hingehört.

Ein Lautsprecher der Stimmen gut wiedergeben kann ist aber noch lange kein guter Lautsprecher. Nichtmal für den eingeschränkten Frequenzbereich.

Na Mahlzeit. Das ist Dialektik pur. Ich dachte, wir reden hier über Hifi- bzw. Studiolautsprecher.

Und da geht es um die Stimmwiedergabe im gesamten Kontext: wenn gleichzeitig starke und rythmische Bassanteile anliegen oder ein großes Orchester dahinterspielt. Da trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen.

Und nicht, wenn "audiophiles" Geklimper mit einer Solosängerin nebst Triangelbegleitung dudelt.

Aber lassen wir das.

Vielleicht verrätst Du mir ja mal, warum Boxenentwickler immer noch experimentieren und hören müssen und nicht einfach Frequenzgang, Phasenverhalten und Bündelungsmaß nach allen Regeln der Messtechnik optimieren und dann die Kisten auf den Markt schmeißen.

Gruß

L.

[Frankynstone]

Hallo Che!

Wenn ich was zum vergleichen gebraucht habe, dann habe ich die Canton Fonum 301 DC genommen. Die ist, bis auf den etwas kraftlosen Bass, zumindest tonal ausgewogen. Aber sie macht die Stereo-Ortung völlig kaputt und Stimmen wirken etwas instabil.

Selbstbauboxen in meinem Bekanntenkreis, die wir tonal nach der 301 abgestimmt haben, klangen im Endeffekt sogar besser, da es leicht ist, die Übergangsfrequenzen und die Basswiedergabe besser zu meistern, als Canton das je konnte.

Andere Canton-Boxen eingen sich nicht, da Loudness-Charakteristik (Taunus-Sound) und noch viel schlechter abgestimmte Frequenzweichen. In der LE-Serie neuerdings auch extrem miese Hochtöner.

Eine der beiden beliebten Selbstbauzeitschriften hat mal einen Minimonitor kreiert. Darin wurde ein Bändchen (oder sowas in der Art) extrem tief an einen winzigen Tiefmitteltöner angekoppelt und in ein extrem schmales Gehäuse gezimmert. Der Freqnenzgang war schon recht linear und das Rundstrahlverhalten auch prima. Laut können die Zwerge nicht. Ich kann den Artikel gern einscannen und verschicken.

Grüße

Frank

[Frank S]

Bei Canton sind die Weichen das Kernproblem. Die Fonum 701DC z.B. hatte recht gute Chassis - der Klang war im vergleich dazu übel. Wie mit Kopfkissen vor MHT Bereich. Wummernde, unpräzise bässe. Nach Tausch der weiche gegen eine Monacor-Standard-3-Wege mit manueller Pegelabsenkung war der Klang 2 Klassen höher. Leiter kratzen die Hochtöner, und wegen fehlendem FFL kann man sie schnell verbraten (ist mir bei mehreren Chargen passiert). Die LE wirken recht billig mit dem Finish.

Das Kapitel Bündelung wird überbewertet. Die Bündelung wirkt sich bei normaler Aufstellung / Hörposition kaum auf den Kalng aus. Es gibt stark bündelnde LS, die trotzdem gute Ortung haben - und es gibt rundstrahlende LS, die keine Ortung erzeugen.

Hauptkriterium beim Verglichslautsprecher ist der Amplitudengang.

[harry_m]

Original geschrieben von spendormania
...Vielleicht verrätst Du mir ja mal, warum Boxenentwickler immer noch experimentieren und hören müssen und nicht einfach Frequenzgang, Phasenverhalten und Bündelungsmaß nach allen Regeln der Messtechnik optimieren und dann die Kisten auf den Markt schmeißen.

1. Weil sie über ihre Arbeitsplätze besorgt sind?

2. Bist Du sicher, dass es bei den 100€-Boxen nicht genau so passiert?

3. Und: egal, was zum ersten Mal aufgebaut wird - ich habe noch nirgendwo ein Unternehmen gesehen, wo ein Produkt aus der Konstruktion ohne einen Test in die Produktion ging. Fehler gibt es überall.