MKP statt Elko = warum anderer Klang ?

[vincent]

Hab bei meiner Classic GF/KE im Mitteltonzweig der Frequenzweiche anstatt der Elkos MKP-Kondensatoren zu Testzwecken verwendet.
Nun habe ich den Eindruck, dass die "Abstimmung" des Lautsprechers sich geändert hat.
Ich glaube, zwar mehr Details zu hören, die Stimmen klarer sind und irgendwie alles etwas "freier" spielt, aber der Lautsprecher hört sich nicht mehr so stimmig an.
Die Bauteile sind jetzt schon mehrere Tage in Betrieb und ich denke dass sie schon eingespielt sind. Hab jetzt nochmal die Elkos zurückgetauscht und nun spielt der Lautsprecher wieder "harmonischer", aber es fehlen wieder die vorher erwähnten Details und das freiere auspielen.
Man erkennt (meiner Meinung nach) dass mit den "besseren" Kondensatoren schon noch etwas aus den Lautsprecher rauszuholen wäre, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich der Frequenzgang geändert hat.
Oder sind das Phasenverschiebungen oder was ?
Wie ist das möglich ? Wie kann ich den Lautsprecher wieder auf den Elko-Frequenzgang bekommen, wenn ich aber MKPs verwenden möchte ?
Wenn ich nun noch "bessere" Kondensatoren verwende (Ölpapier, Glimmer und wasweissichwasessonstnochgibt), wirds dann wieder anders ?
Liegt das an dem kleineren Verlustfaktor bei MKPs, oder was ?
Was sagt der verlustfaktor eigentlich aus ?
Wie können Klang+Ton, bzw Hobby Hifi bei ihren bau-Vorschlägen eine "High-End"-Weiche als alternative vorschlagen in dem sie aber auch die selben Kapazitäten verwenden, nur halt MKPs statt den Elkos ? Meiner Mienung nach stimmt dann die Gesamt-Abstimmung des Lautsprechers nicht mehr.
Weiss jemand den Unterschied der Intertechnik Audyn Caps und den Q4 Kondensatoren ? preislich liegen sie ja nicht weit auseinander ?

[ichse1]

Kannst Du die Kapazitäten messen? Ein Unterschied in den Kapazitäten wäre natürlich eine Erklärung.

[kboe]

HA!!!!

Endlich einer, der die hier so oft geäußerte Meinung " klingt eh alles gleich " widerlegt!!

[Frank S]

Kapazität prüfen. Elkos haben oft grpße toleranzen. Alles andere ist irrelevant. Ölpapierkondensatoren sind von den Kenndaten her schlechter als die meisten anderen Typen.

Ausnahme: Besonders gut klingen die bis in die frühen 80er hergestellten Ölpapiertypen. Hierdurch kann man alte Kondensatoren mit PCB haltigem Ölpapier noch gut in Lautsprechern einsetzen. Was sonst aufwendig entsorgt werden muß, kann für HighEnd wieder teuer verkauft werden.

Ich habe noch Eternitplatten für Gehäusedämmung anzubieten. Stück ab 25$...

[eoh]

hi,
vermutlich musst die den pegel etwas absenken. die grösseren verluste des elkos müsste man messen können.
ich hatte selbiges problem mal mit einem auto-hochtöner, von elko auf mkp gewechselt -> riesiger unterschied, aber subjektiv etwas lauter.
das der wert nicht mehr stimmt kann natürlich auch sehr gut möglich sein.
bei den ölpapiertypen gibt es auch unterschiede (mp/mkv), einige sind schlichtweg schrott andere wiederum auch von den werten her sehr gut (z.b. siemens mkv ohne pcb).
ich würde dir raten bei den mkps zu bleiben, die weiche anzupassen und evtl. noch mit bypässen zu experimentieren (styroflex, supreme, kp etc).
viel spass!
eoh

[Frankynstone]

Ich sag's ja, Elkos versaubeuteln den Klang. Das liegt daran, dass sie einen höheren ohmschen Widerstand haben, als andere Kondensatoren und auch eine gewisse Induktivität. Diese beiden erzeugen eine WINZIGE Phasenverschiebung, die man als Verlustfaktor angibt. Aber es ist nicht die Phasenverschiebung, die man hört, es ist der Vorwiderstand-Effekt, der durch die Induktivität bei höheren Frequenzen zunimmt.

Warum haben Elkos und billige Folienkondensatoren eine Induktivität und gute Folienkondensatoren und Vielschichter nicht? Ganz einfach: bei erstgenannten ist der Wickel nur an einer Stelle pro Elektrode kontaktiert. Bei den letztgenannten ist entweder der komplette Rand einer Elektrode kontaktiert (somit ist egal, ob gewickelt) oder gar nix gewickelt und somit auch kaum Induktivität.

Zusätzliche Verluste treten bei Elkos dadurch auf, dass die Energie nicht einfach im elektrischen Feld gespeichert wird, sondern zu einem großen Teil chemisch auf der (manchmal sogar aufgerauten) Anode. Das dauert seine Zeit, die Reaktion kann nicht beliebig schnell ablaufen. Bei allen, mir bekannten, bipolaren Elkos sind einfach zwei Elkos doppelter Kapazität mit entegengesetzter Polarität in Reihe geschalten, alle eh vorhandenen Schwächen werden also verdoppelt. Man kann (schnellere Alterung akzeptierend) auch normale (unipolare) schnelle Elkos für Wechselspannung verwenden.

Um den ursprünglichen Klangcharakter wieder zu erhalten, muss die Kapazität aus MKPs vergrößert werden. Elkos verlieren mit der Zeit an Kapazität, weshalb sie ab Werk (selbstverständlich innerhalb der Toleranz) grundsätzlich eine zu große Kapazität aufweisen. Beispiel: ich hab 68µ-Elkos gekauft, gemessen habe ich sie mit knapp 82µ, das ist eine Stufe Größer in der E-Reihe und innerhalb der 20% Toleranz. So!

Ein moderner Hersteller für Elkos nach nahezu beliebigen Kundenwünschen ist Frolyt.

Und dann gibt es ja noch:
TESLA Stara Lubovna, a.s.
Tovarenska 13
064 01 Stara Lubovna
Slovak Republic
phone: (+421 963) 23806
fax: (+421 963) 21812

Die waren eigentlich immer noch etwas edler, als Frolyt. Leider konnte ich keine Informationen über das aktuelle Kondensatorenangebot finden. Auch mal gucken bei den anderen Splittergruppen von TESLA.

[Farad]

@Vincent

MKTs mit LCR-Meter auf 1% genau selbst aussortieren. Mehr braucht man für den Klang nicht zu tun. MKTs altern wenig bis garnicht relativ zu Elkos. Elektroakustik hat nichts mit Voodoo und "Unterschiede Wahrnehmen" zu tun. Entweder es gibt welche - dann sind sie meßbar - oder es gibt keine. Dann braucht man auch nicht mehr Geld auszugeben und sich nichts einzubilden. (Im Blindtest verliert man)

Harte Aussage. Absicht.

farad

[Frankynstone]

Farad, Du triffst mit dem Kopf auf den Nagel. Und sollte es eines schönen Tages einen Elko geben, der einen so geringen Verlustfaktor hat, wie sonst MKTs, dann wird er auch so gut klingen.

Es fiel der Begriff Bypass: ja, einen kleinen Folien- oder Keramikkondensator (100nF könnten reichen) parallel zum Elko retten die hohen Frequenzen. Dann sollte der Elko aber nicht viel zu groß sein.

Irgendwer sagte mal, Keramikkondensatoren würden den Klang auch verderben, woran könnte das nun wieder liegen, weiß das einer von euch? Ich kann es mir jedenfalls nicht mit Zahlen erklären, haben doch die Keramixer die höchsten Güten und sind schon gar nicht gewickelt.

[vincent]

@ farad

verstehe ich dich jetzt richtig:

angenommen die werte der mkps und elkos sind nahezu identisch, dann gibt es keinen unterschied beim klang, richtig ?

ich bilde es mir dann nur ein, richtig ?

du hast du selber schon mal elkos gegen mkps (mit identischen kapazitäten) getauscht, und konntest keinen klangunterscheid festestellen, richtig ?

[Frankynstone]

Ich greife mal vor: angenommen der Ähnlichkeit ALLER Werte hört es sich auch gleich an. Kapazität alleine vergleichen hilft nix.

Ich selbst höre den Unterschied zwischen Elko und Folie. Testeinrichtung: Amp - Elko und Folianer mit Umschalter - Hochtöner. Nix weiter, nur der Qualitätsvergleich.

Sorry, Farad, ich wollte Dir nicht in's Wort fallen. Es fiel mir nur gerade so ein.

[Farad]

Elkos haben tatsächlich größere Verluste, die auch Meßbar sind. Sie sind jedoch nahezu unhörbar. Entscheidender ist, dass die Kapazität im linken und rechten Stereokanal gleich groß ist. Die absolute Abweichung ist nicht so entscheidend wie die relative zwischen dem Stereopaar.

Oberhalb von MKT sind Meßunterschiede nur noch so gering, dass sie mit sehr großer Sicherheit unhörbar sind. Mehr Geld brauht man nicht auszugeben.

Ich persönlich höre den Unterscheid zwischen glattem Elko und MKT nicht heraus. Auch nicht selektiert.

farad

[Norbert]

Ob's an Farad's Vorliebe für Hörner liegt

[Farad]

Ich sei ne taube Nuß sagste? stimmt... aber da mußt du gerade reden!

[broesel]

Das Ergebniss einer Langzeitstudie mit Hochtöner, 10µF, Rauschen ( auch gepulst ) und einem exquisiten Hörerkreis ( namentlich me, myself & I ) lautet: Ein Unterschied Folie gegen Elko ist nicht hörbar. Höchstens einbildbar. Wer die Seriösität der Studie anzweifelt, sollte einen Selbstversuch machen.

Was aber hörbar ist, ist der Unterschied zwischen 10µF und 11µF.

[Schimanski]

Hi,

ich mache im Moment auch einige Vergleiche unterschiedlicher Kondensatortypen im Blindtest und per direktem Umschalten.
So traurig das Zusammenbrechen meiner Traumwelt auch sein mag, aber Farad scheint Recht zu haben...
Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen

Gruß, Christoph