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Forumstreffen Hörbericht

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  • harry_m
    Registrierter Benutzer
    • 16.08.2002
    • 6421

    Forumstreffen Hörbericht

    Wollte ich schon vor langer Zeit schreiben, leider kam immer wieder etwas dazwischen. Eigentlich habe ich ein Paar Krümmel schon geschrieben. Aber jetzt das, was mich am meisten beeindruckte.

    Vergleich "Concorde" - "Solitude"



    kam zustande, als wir mit der Atlas 200, VOX200, Topas und VIB170 fertig waren. Dieser Vergleich war meiner Meinung nach auch der sinnvollste, denn die zwei haben ung. gleiches Volumen und Größe. Die Anderen hatten doch sehr viel vom "Äpfel/Birnen-Vergleich".

    Also: dass die Solitude verblufft, ist hier schon oft geschrieben worden. Aber ich stellte es mir ganz anders vor. Deshalb meine Impressionen.

    Als erste fällt auf, dass Solitude das ganze Klanggeschehen so richitig in die Mitte "drückt". Die Stereobasis bleibt genau so breit, aber es spielt sich einfach mehr in der Mitte ab.

    Danach merkt man, dass die Stimmen und instrumente viel näher sind. Bei Stücken mit leiser Stimme stand die Sängerin so nah, dass man glaubte, sie mit ausgestreckten Hand berühren zu können.

    Nach mehrmaligen Umschalten fiel der Begriff "Tunnel". Und es passt wirklich: man hat bei der Solitude den Eindruck, dass die ganze Vorstellung in einem Tunnel stattfindet. (Und damit ist selbstverständlich nicht gemeint, dass es ein Echo gibt... ;-)

    Überhaupt, die meisten Unterschiede sind nur 2-3sec. direkt nach dem Umschalten klar wahrnehmbar. Dann stellt das Gehirn wohl um und es macht sich das Gefühl der höchsten Selbstverständlichkeit breit: sowohl bei der Solitude als auch bei der Concorde.

    Aber die Unterschiede sind schon gewaltig. Nach einer gewissen Zeit begriff ich, was mir bei E-Gitarre so ungewohlich vorkam: man hatte den Eindruck sie doch tatsächlich über ein PA-Verstärker direkt von der Bühne zu hören. Genial für eine Hard-Rock CD. Beifall der Hardrocker ist hier garantiert. Bei einem Studio-Album von Alan Parsons war es jedoch äußerst seltsam und befremdlich. Auch bei anderen Studioaufnahmen guckte ich verduzt aus der Wäsche.

    Aber zurück zu den Stimmen. Die Präsenz der Stimmen, Geigen, Gitarren ist unglaublich. Für die Fans der klassischen Musik kann ich mir wirklich keine bessere Box vorstellen: sie werden sie wirklich auf den Knien anbeten, und ich kann es sehr gut verstehen.

    Edit: es scheint, ich tat damit eine Aussage, die in dieser Form einem Klassik-Liebhaber als falsch vorkam. Deshalb bitte auch die Antwort von "dataday" lesen: vielleicht findet Ihr dort Euch eher wieder...

    Aber. Wenn nicht dieses "Aber" wäre. Die Concorde liefert eine diffusere Bühne. Sie ist breiter, Instrumente und Stimmen sind weiter weg, und nicht so klar und eindeutig ortbar, präsent. Dafür klingt es klarer, unbeschwerter, irgendwie hochauflösender und "sauberer" (ich nehme dieses Wort mit Absicht in Anführungszeichen, denn der Umkehrschluss "die Solitude klingt dreckiger" gilt nicht!!! ;-)

    Obwohl die Stimme der Sängerin kleiner war, obwohl sie weiter weg war, hatte ich den Eindruck mehr feine Details zu hören: die Bewegung der Lippen und der Zunge, das Durchatmen, die kleinsten Kleinigkeiten waren wie selbstverständlich wahrnehmbar: viel selbstverständlicher, als bei der Solitude. "Filigran" - dieser Begriff ging mir nicht aus dem Sinn.

    Und dies passt zu meinen Höhrgewohnheiten. Ich sitze sehr gerne aber auch sehr selten im Stereodreieck. Dafür höre ich sehr aufmerksam auf die einzelnen Instrumente und die "Kleinigkeiten", die von der Concorde eben besser zur Geltung kommen. Beim Umschalten von der Solitude auf die Concorde hatte man in der ersten Sekunde den Eindruck, das Bühnenbild zerfällt regelrecht in Stücke. (Vielleicht war Volker deshalb so verduzt?!) Nach einigen Sekunden baute es sich wieder zusammen. Ich vermute, das liegt am höheren Anteil des Diffusefeldes, der bei der Concorde entsteht. Da ist das Hirn wohl einige Sekunden lang irritiert, stellt sich dann aber auf das neue Klangpanorama wieder ein.

    So und jetzt darf jeder für sich entscheiden, was besser ist. Ich werde mit Sicherheit hier oder da mir wieder die Stimmenpräsenz und die "Holografische Bilder" der Solitude wünschen. Genau so wie ich von der Auflösung der Concorde immer noch fasziniert bin. Und hoffen, dass man aus der "Atlas200" etwas machen kann, das dazwischen steht und sich als die "Dritte Alternative" ;-)))) etablieren kann.


    Atlas/Monitor Raum

    Da haben mich die Jungs mit dem Lautstärkeregler regelrecht erschlagen. Ich darf es ihnen nicht übel nehmen, beim ersten Treffen habe ich es ja auch gemacht. (Und der da oben hat es wohl gemerkt...)

    Aber dieses Mal wollte ich generell etwas leiser hören: denn diese erhöhte Lautstärken sind wenig aufschlussreich: weil keiner dauerhaft zuhause so hören kann und wird.

    Nachdem ich die Solitude hörte, hatte ich zwar mehr Verständnis für die Monitor, und die Begeisterung mancher für dieser Art der Klangreproduktion. Aber ich war auch nicht der Einzige, der den Ton als übertrieben "kratzig" und fast schon aufdringlich empfand. Jemand meinte: "Die Monitor klingt doch manchmal tatsächlich nach Horn". Jetzt weiß ich endlich, was damit gemeint ist. Schon in der ersten Sitzung hatte ich den Eindruck, die Mitten müssen abgesenkt werden. Aber es half damals nicht und brachte nur alles durcheinander. Und auch dieses Mal dauerte es nicht lange, bis sich der Erste an die Pegelregler griff.

    Mir war es einfach zu penetrant. Aber ich kann mir gut vorstellen: wer sich daran mal gewöhnt hat, wird die anderen Boxen als "fad" empfinden. Es ist wie mit den pikanten Speisen, Geschmacksache....

    Dann war es schon nach 17:00 und die Truppe sammelte sich langsam an der Bar im Hof. Da kamen wir mit Lena ins Gespräch, und irgendwann haben wir uns in den kleinen Raum mit der SOLO100 verdrückt. Denn die wollte ich auch noch hören.

    Nach der Solitude (und der Monitor) war es keine Überraschung mehr. Da haben wird alles Mögliche durchgenommen: Frauenstimmen, Dunkle Männerstimmen, klassische und elektronische Instrumente. Leise gehört, laut gehort. Fast alles, was ich über die Slitude schrieb kann man über die Solo100 auch sagen (wäre seltsam, wenn es anders wäre...)

    Nach der Solitude fehlt doch ein Wenig Bass. Ganz wenig, aber deutlich. Die "Holografische" Abbildung der Solitude war nicht so auffällig. Ich nehme an, weil der Vegleich mit der Concorde fehlte.

    Alan Parsons' "Winding Me Up" ("Eve", 1979) kenne ich seit über zwanzig Jahren und hörte es über diverse Boxen und Kopfhörer. Der Wecker am Anfang ist meine persönliche Referenz für den Hochtöner. Hier fehlte ein Wenig das Luftige und Silbrige, wie man es bei der Concorde und Atlas 200 hörte. Und wie ich es bei der Atlas DSM MKIII zuhause höre.

    Fazit

    Es gab keine schlechte oder gar mittemäßige Boxen zu hören an diesem Tag. Hier mal nicht optimaler Raum, dort zu laut... Die Unterschiede liegen im Bereich der persönlichen Vorlieben, Vorstellungen und Geschmacks.

    Solitude wird zurecht eine treue Schar von Anhängern haben.

    SOLO100 ist vom Preis-Leistung Verhältnis nicht zu schlagen. Ich glaube nicht, dass es irgendwo mehr Box für dieses Geld gibt.

    Concorde führt zu unrecht so ein Schattendasein: für mich wäre es der ultimative Geheimtip. Wenn man das Geld hat, kann es kaum besser angelegt werden. Mal sehen, was sie mit dem TI100 ausgestattet, liefern kann.

    Atlas200 obwohl umstritten, der ganz große Favorit. Ich kann mir vorstellen, mehrere unterschiedliche Abstimmungen für sie zu machen. Wenn an den Weichen der Atlas 200 nur halb so viel herumexperimentiert wird, wie es bei den VOXen der Fall war, kommt schon was hörenswertes hervor. Da bin mir sicher.

    Danke für Eure Geduld und Aufmerksamkeit.

    Harry Müller
    Zuletzt geändert von harry_m; 24.08.2005, 23:34.
    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
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  • volker
    Registrierter Benutzer
    • 24.12.2000
    • 1991

    #2
    Mensch Harry das liest sich doch gut. Der Tunnel ist ein gutes Beispiel, das reicht mir aber nicht. Meiner Meinung, richtig wäre es einen Schlitz zu hören, Ich beziehe mich da auf Marla Glen (The cost of freedom) <1m im Nahfeld hören. Ne kleine Idee mehr Bass und es ist geschafft und hörst den Aufnahmeschlitz bei der Solitude. Leider wird der schlitz immer mehr zum Klangbrei wenn du den Hörabstand verlängerst, somit spielt der Raum wieder voll rein.
    Das ist sowieso alles schwer, Bündel ich noch stärker brauch ich ein Schraubstock.
    Gruß, Volker

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    • MrWoofa
      Registrierter Benutzer
      • 22.09.2001
      • 4766

      #3
      @harry: Deinen Vergleich Solitude --> Concorde kann ich voll und ganz nachvollziehen!

      Einerseits liebe ich auch die Solitude, klingt einfach noch knackiger, aber der Concorde kann ich deutlich länger zuhören, das strengt nicht so an.
      Grüße,

      www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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      • dataday
        Registrierter Benutzer
        • 26.06.2003
        • 52

        #4
        Hallo Harry, Glueckwunsch zum Hoerbericht. Ich kann vieles, insbesondere aber den Tunnel-Eindruck nachvollziehen.

        NICHT nachvollziehen kann ich Deine Einschaetzung in Sachen Klassik:

        Aber zurück zu den Stimmen. Die Präsenz der Stimmen, Geigen, Gitarren ist unglaublich. Für die Fans der klassischen Musik kann ich mir wirklich keine bessere Box vorstellen: sie werden sie wirklich auf den Knien anbeten, und ich kann es sehr gut verstehen.
        Da bin ich vollkommen anderer Meinung und muss mich doch mal aus meinem eigenen Hoerbericht (Vox vs. Solitude vs. Concorde) selbst zitieren. (Pardon):

        Mir persönlich ist die Klassik und insbesondere Wagner (ok, ist Romantik, aber nix für ungut) besonders wichtig und macht so ca. 70 Prozent meines privaten Hörvergnügens aus. Somit war ich gespannt.

        Was soll ich sagen? Hierbei hat die Concorde der Solitude weitestgehend die Schau gestohlen. Die Wucht des Orchesters wirkt einfach echter, Kontrabässe klingen (und fühlen sich an) wie Kontrabässe und nicht wie Celli. Ich weiß, dieses Bild ist ein Klischee, passt aber wie die Faust aufs Auge.
        Die große Trommel ist auch über die Solitude präsent, über die Concorde aber macht sie regelrecht Gänsehaut. Sehr deutlich auch der Unterschied bei den Blechbläsern: Bei der Solitude klingt es manchmal etwas mehr nach Weißblech als nach Messing (ok, sind ja auch Blech- und keine Messingbläser ), die Concorde bringt genau das richtige Maß an Wärme ins Klangbild, um alles tonal richtiger und echter wirken zu lassen. Die Solitude kann etwas Nasales nicht ganz verheimlichen. Das fällt zwar nur im direkten Vergleich auf, doch dann stört es (mich) doch sehr.

        Ich schalte immer mal wieder hin und her. Dabei kann auch die Solitude einige Punkte machen. Die Stimmverständlichkeit ist fantastisch, deutlich besser als bei der Concorde. Gleiches gilt für Räumlichkeit und Ortung. Der Gesamteindruck ist äußerst klar, transparent und wirkt sehr aufgeräumt. Auch ist das Bandrauschen weniger präsent als bei der Concorde.
        Doch die Concorde spricht mich bei Klassik einfach mehr an. Emotional, wenn ihr versteht, was ich meine.
        .
        Nachvollziehen kann ich hingegen die Begeisterung der Hardrocker fuer die Solitude.

        Gruss,
        DataDay
        Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich Recht habe. (M. Ali)

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        • VISATON
          Administrator
          • 30.09.2000
          • 4490

          #5
          @ Harry: Hervorragender Klangbericht, mit dem man wirklich was anfangen kann. Auch den Bericht von dataday finde ich sehr gut. Wichtig bei solchen Berichten ist meiner Meinung nach, dass man nie den subjektiven Aspekt aus den Augen verliert. Jeder Mensch hört und empfindet mehr oder weniger anders. Daher kann es hier nicht die absolute Wahrheit geben, wie so manche Leute suggerieren.
          Admin

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          • AH
            AH
            Registrierter Benutzer
            • 17.01.2003
            • 586

            #6
            Hallo Admin,

            hier möchte ich Dir doch ein wenig widersprechen.

            Selbstverständlich gibt es die "absolute Wahrheit" (im technischen Sinne) im Zusammenhang bei einer so einem simplen, gut verstandenen Sache, wie der Musikwiedergabe.
            - Das "perfekte" Übertragungsverhalten ist frei von linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
            - Die Anordnung der Lautsprecher muß bei mehr als einem Lautsprecher natürlich definiert werden und läßt sich nicht aus Naturgesetzen ableiten "absolutes Mono" wäre demgegenüber kein Problem und kommt ohne Definition aus
            - Der Wiedergaberaum hat keinen Einfluß (Freifeldbedingungen).
            - Ein Punkt der ggf. definiert werden müßte, ist die Wellenfeldgeometrie (Krümmung der Welle am Hörplatz), es sei denn, man gibt vor, daß die Lautsprecher unendlich weit vom Hörplatz entfernt sein müssen (ebene Welle), was mir konsequent erscheint - bliebe die Frage nach einem praktikablen Übertragungsmedium. Luft ginge schonmal nicht

            Die Hörgewohnheiten bzw. die Erwarungshaltung ist durch individuelle Konditionierung jedoch von Mensch zu Mensch verschieden, so daß subjektives Behagen und technische Wahrheit nicht korrelieren müssen.
            Ich wage sogar zu behaupten, daß ein großer Teil der Hörer die Wahrheit nicht aushält

            Mit einer Echtzeitsimulation von "idealer Lautsprecherwiedergabe" über in-ear-Kopfhörer dürfte man der "absoluten Wahrheit" wohl am nächsten kommen.

            Gruß

            Andreas

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            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27961

              #7
              "...Auch ist das Bandrauschen weniger präsent als bei der Concorde."....

              Weil Höhen bei der Solitude fehlen?
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • BigAl
                Registrierter Benutzer
                • 08.02.2001
                • 1257

                #8
                Huh, Freifeldbedingungen bei Mono? Was ist mit Echos und Raumeinflüssen im Bass?

                Kommentar

                • volker
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.12.2000
                  • 1991

                  #9
                  Ja sicher Walwal, nur wäre dann der Vergleich KE 25SC -> G20 eine Klassen für sich. Die G20 bringt das Bandrauschen auch deutlicher >3m zu Gehör als die KE 25. Die G20SC ist sowieso sehr gut wenn man nicht tief trennen muss.
                  Gruß, Volker

                  Kommentar

                  • harry_m
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.08.2002
                    • 6421

                    #10
                    @DataDay:

                    Ich betonte ja mehrmals, dass die Einschätzung der Klangqualität eindeutig vom Geschmack und Erwartungshaltung abhängig ist. Es kann sein, dass ich mir die Reproduktion eines klassischen Werkes einfach anders vorstelle. Bei der Klassik ist das "live"-Gefühl für mich (und viele andere auch) wichtiger, als bestimmte Klangqualitäten. Muss aber nicht sein.

                    Klassisches Werk lebt in meiner Vorstellung von der Anwesenheit und Präsenz. Und hier ist für mich die Solitude einfach etwas "fetziger". Deine Beschreibung kann ich mit beiden Händen unterschreiben. Es ist wirklich so. Die Differenz zwischen Dir und mir liegt im Bereich der Vorlieben...

                    Grüße
                    Harry
                    Zuletzt geändert von harry_m; 17.09.2004, 13:49.
                    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                    Harry's kleine Leidenschaften

                    Kommentar

                    • AH
                      AH
                      Registrierter Benutzer
                      • 17.01.2003
                      • 586

                      #11
                      Hallo Harry,

                      der Unterschied liegt darin, daß Klassikaufnahmen (meist) den Ursprungsraum im Sinne von diskreten Reflektionen und Nachhall enthalten.
                      Daher ist es günstig, diskrete Reflektionen auf der Wiedergabeseite zu vermeiden, wie es z.B. durch ein höheres Bündelungsmaß geschieht. Auf diese Weise wird "Mehrräumigkeit" vermieden, also die Überlagerung des auf dem Medium gespeicherten Ursprungsraumes mit Artefakten aus den Wiedergabebedingungen.

                      Pop oder Jazz ist meist nur synthetisch verhallt und klingt unter neutralen Hörbedingungen (meint wenig hörbare Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum) daher ziemlich "steril".

                      Keine Frage ist, daß Reflektionen bei der Wiedergabe die Wiedergabequalität beeinträchtigen und daher vermieden bzw. unter die Hörschwelle (-20dB gegenüber dem Direktschall) gebracht werden sollten, sofern eine neutrale Wiedergabe angestrebt wird.
                      Hörer, die mit der "Wahrheit" nicht zurechtkommen, können sich ihren Sound natürlich nach Belieben gestalten, gezieltes Vorgehen ist hier jedoch u.U. günstiger, als das in Hai-Ent-Kreisen zu beoachtende "trial and error" Verfahren.

                      Gruß

                      Andreas

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                      • VISATON
                        Administrator
                        • 30.09.2000
                        • 4490

                        #12
                        @ AH: Wenn man es so sieht wie Du, kann ich Dir zustimmen. Aber der ganz überwiegende Teil der HiFi-Liebhaber will einfach nur Spass an der Musik haben. Das ist eben ein sehr subjektiver Vorgang.
                        Admin

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                        • johnjay82
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.06.2002
                          • 860

                          #13
                          @Harry

                          Aber die Unterschiede sind schon gewaltig. Nach einer gewissen Zeit begriff ich, was mir bei E-Gitarre so ungewohlich vorkam: man hatte den Eindruck sie doch tatsächlich über ein PA-Verstärker direkt von der Bühne zu hören. Genial für eine Hard-Rock CD. Beifall der Hardrocker ist hier garantiert.
                          Und genau DESWEGEN gefällt mir der B200 so gut. Er klingt nicht nur bei "feinem" Material gut, sondern GERADE bei fetzigem Material genial.
                          Grüße
                          Dennis

                          There is something between life and death, we can´t explain. But we are able to experience it...

                          Kommentar

                          • harry_m
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.08.2002
                            • 6421

                            #14
                            Dennis, das dachte ich mir...
                            Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                            Harry's kleine Leidenschaften

                            Kommentar

                            • metal
                              Registrierter Benutzer
                              • 31.05.2003
                              • 1524

                              #15
                              Wahrscheinlich all die, die DSMs als zu schrill empfinden, sind von B200 begeistert
                              Nach so vielen Berichten über B200, ohne die je selbst gehört zu haben, kamm ich zum Schluss:

                              B200 klingt etwas dumpf, warm und "breit".

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