On-line Magazin Selbstbau

[Nick]

Re: Referenz-Box

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
dann wirfst Du uns schon mangelnde Marktkenntnis vor. Punkt!

Und der Hinweis mit dem Griff in die Kiste unter dem Tisch ist auch nicht die nette Art . . .

Tja, das mit dem Griff in die Kiste unterm Tisch hätte ich nicht besser schreiben können, weil genau dieses Bild entstand auch in mir. Schön, dass IHR nun Eure Referenz gefunden habt. Aber der Nutzen für alle anderen ist doch recht begrenzt, weil ein Nachbau praktisch unmöglich ist.

Viele Grüße,
Nick

[HiFi-Selbstbau]

Re: Re: Referenz-Box

Original geschrieben von Nick
Aber der Nutzen für alle anderen ist doch recht begrenzt, weil ein Nachbau praktisch unmöglich ist.

Viele Grüße,
Nick

Hallo Nick

Ihr solltet mal über den Tellerrand hinaussehen und erkennen das dieser Lautsprecher nicht zum Nutzen der Leser, bzw Forenmitglieder gebaut wurde. Sagen wir er wurde nur indirekt für die Leser oder Forenmitglieder gebaut. Das die Box irgend jemand nachbauen soll, war die allerletzte Idee die wir hatten.
Dieser Lautsprecher ist ein reines Arbeitsgerät für die Onlinezeitschrift, an dem sich andere Lautsprecher, auch solche mit modernen Magnetostaten, messen müssen.
Mit diesem Lautsprecher als Vergleichsmaßstab, wurde unsere M2 entwickelt die in der Ausgabe 11/12 erscheinen wird. Die M2 ist auf der Messe extrem gut angekommen und wir haben uns damit auch ein Eigentor geschossen.
Bei unserem Workshop "Lautsprecher aktivieren" stellte sich nämlich heraus, dass viele Leute der Meinung waren das der Lautsprecher passiv so gut sei, dass sich eine aufwendige Aktivierung kaum lohnt.

Dieses Ergebniss war nur möglich weil wir bei der Konstruktion immer einen herausragenden Vergleichsmaßstab hatten. Es war sogar noch schlimmer, denn das Querhören und das Gefühl zu haben den Lautsprecher noch mal überarbeiten zu müssen, setzte sich nach unten fort. Auch alle kleinen Modelle wurden überarbeitet und haben durch "unsere Referenz" deutlich gewonnen.

Es geht uns also bei diesem Lautsprecher überhaupt nicht darum das ihn jemand nachbauen kann, sondern das alle anderen Lautsprecher dadurch besser werden. Wenn jemand die Chassis über Ebay oder sonst woher bekommt, sind wir natürlich jederzeit bereit mit Daten und Konstruktionsplänen zu helfen.

Wir werden nächstes Jahr mit Sicherheit auch einen "großen" Lautsprecher bauen, eines ist jedoch klar. An 4 Stk. 250mm Görlich oder dem Fostex Magnetostat aktiv entzerrt, kommt man nur sehr schwer vorbei. Der RHT13AW passt sich da wunderbar in das Gesamtkonzept ein und deswegen ist er drin. Mit einer zickigen Diva, wie es reichlich am Markt gibt, konnten und wollten wir nichts anfangen.
Ein Chassis, dem man nur mit Extremfilterung beikommt, passt nicht in unser Konzept und kommt daher für uns nicht in Frage.

[Farad]

Ein Magnetostat als Referenz. Hübsche Hochtonbündelung aber als Referenz gerade deswegen wohl eher nur im RAR oder auf der Wiese zu gebrauchen. Das Diffusfeld einer Kalotte wird immer anders sein, der Hochtonabfall wegen der verringerten Bündelung insbesonder ein der Vertikalen immer anders.

Eine Box mit Kalotte nach einem Referenzlautsprecher mit Magnetostat abzustimmen bringts m.M.n. nicht.

Das ist wie wenn ich eine Monitor890 als Referenz setze und dann an einer Topas solange rumfrickeln will bis sie in 5 Metern gleich klingt. Nur nicht so extrem.

Schön dass ich evtl noch an zwei der Übermagnetostaten komme. Vielleicht kauf ich sie mir doch irgendwann.

farad

[Schimanski]

Re: Re: Re: Referenz-Box

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
Mit einer zickigen Diva, wie es reichlich am Markt gibt, konnten und wollten wir nichts anfangen.

Wo liegt eurer Meinung nach der Grund diese divenhaften Verhalten?

@Farad: Dein Argument ist wirklich sehr berechtigt, die Gewichtung für das Gesamtergebnis wird aber je nach Raumakustik (bzw. Abstimmungsgegebenheiten der jeweiligen Lautsprecher) zwischen erheblich und unerheblich schwanken. Wie stark sie wirklich ist, ist für mich schwer nachzuvollziehen, kann wohl nur mit sehr viel Hörerfahrung einigermaßen beurteilt werden.

Gruß, Christoph

[HiFi-Selbstbau]

Referenz

@Farad

Wir sind uns der Problematik wohl bewußt, aber die Vorteile die so ein Teil mit sich bringt überwiegen die Nachteile bei weitem.

Ich gebe zu bedenken das es in den Foren genau aus dem Grund keine Forumsbox gibt was sich hier jetzt andeutet. Der eine würde es so machen und der andere so, ein dritter wieder ganz anders.

Wir haben für uns "unsere Referenz" gebaut, jeder andere mag sich seine Referenz bauen. Wir waren auf der Suche nach verzögerungsfreien Lautsprechern mit extremer Feindynamikfähigkeit und Auflösungsvermögen. Das haben wir in der Konstruktion wie sie jetzt ist gefunden. Das man Kalottenlautsprecher vom Prinzip anders behandeln muß ist ja deshalb nicht ausgeschlossen und auch bei uns so in der M2 verwirklicht worden.

Auch hier würde ich sagen, läßt uns doch erst mal unsere Arbeit tun und kommt alle zahlreich zu den Hörtesten wenn wir euch einladen. Ein Gag unserer Zeitung ist nämlich, dass alle Klang- und Hörteste ausschließlich von unseren Lesern und Besuchern gemacht werden.

Wir werden uns jedenfalls hüten eine Beurteilung zu den von uns gebauten Lautsprechern abzugeben.

[HiFi-Selbstbau]

Re: Re: Re: Re: Referenz-Box

Original geschrieben von Schimanski
Wo liegt eurer Meinung nach der Grund diese divenhaften Verhalten?

Gruß, Christoph

Hallo Christoph

Der Grund für eine Diva ist, dass es keinen gibt. Wir haben vor einigen Wochen einen Seas NoFerro 650 abstimmen dürfen und obwohl das Teil eigentlich sehr gute und keinesweg ungewöhnliche Messdaten vorzuweisen hat, wollte er sich mit aller Gewalt gegen eine Einbindung in ein 2,5 Wege Konzept sträuben.
Unserer Meinung nach muß ein Lautsprecher gut am Ohr liegen. Allein einen sauberen Frequenzgang hinzubekommen ist nicht wirklich eine Kunst.. Es gibt aber immer wieder Lautsprecher, die hört man und sagt für sich, dass ist es. Wenn man die dann mißt, ist man oft enttäuscht.

Ein Lowther z.B. ist ein Lautsprecher den ich mir nicht kaufen würde. Das Teil reagiert so komisch auf Elektronik und andere Veränderung das es nicht mehr feierlich ist. Das hat man von einer auf die andere Minute von Sch**ßklang bis sehr gut alles drin. Manchmal habe ich sogar das Gefühl das der Lowther eine Tagesform hat.

Das ist für mich die klassische Diva im Extrem.

[Farad]

Sehr gut Hifi-Selbstbau, eine solche Antwort habe ich erhofft! Wenn man die Eigenheiten der Boxen kennt kann man sie auch relativ zu den anderen beurteilen, die Idee garkeine Klangberichte zu schreiben sondern an der Entwicklung nicht beteiligte Menschen beurteilen zu lassen finde ich prima.

farad

[HiFi-Selbstbau]

Diskussionen

@Farad, alle

Wenn wir eines in den letzten Jahren gelernt haben, dann ist es nicht mehr an Philisophie-Diskussionen teilzunhemen. Das führt nur zum Streit und weiter nichts.
Wie Farad und wir schon angedeutet haben, ist unsere Referenz nur ein Vergleich für andere Konstrukte. Wir lernen dadurch was andere Lautsprecher besser können, aber auch was sie schlechter können.
Hauptpunkt ist eben der schon erwähnte Modulare Aufbau. Wenn wir nun einen MHT12 oder einen Neo3 als Hochtöner einbauen, fällt es durch die digitale Weiche extrem leicht einen ziemlich identischen Frequenzgang hinzubekommen. Man wundert sich aber dann, wie extrem die Klangunterschiede für das Ohr ausfallen, obwohl rein meßtechnisch nur Nuancen zu erkennen sind.

Auf diese Art versuchen wir die Qualitäten eines Chassis herauzufinden, denn dass funktioniert auch im Bass oder Mitteltonbereich.
Noch einen großen Vorteil hat diese Vorgehensweise. Man kann einen Lautsprecher quasi "ohne seine Fehler" höhren. Der Fostex Mitteltöner hat z.B. eine fiese Überhöhung bei 4 KHz, die man passiv nicht wirklich in den Griff bekommt und weshalb er auch bei ACR immer ein wenig aggresiv klang. Digital, ganz schmalbandig entzerrt wird er zum superschnellen, nie aufdringlichen Arbeitsgerät.

Wer einmal eine gezupfte, akustische Gitarre über diese Teile gehört hat, weiß das da nur supergute Breitbänder und Hörner herankommen.

Trotzdem müssen sich bei uns alle "normalen" Lautsprecher dem Vergleich stellen, damit wir herausfinden können in welche Richtung sie tendieren und was wir Frequenzweichentechnisch machen müssen um zur Neutralität, gepaart mit ein wenig Mode zu kommen..

[mark]

oha! interessante sache die referenz-box

eing gefundenes fressen für mich ist die hp von euch beiden ls-entwicklern. ich sehe ihr geht einen weg den ich auch gegangen bin auf andere weise: es gibt supertolle chassis, oft werden sie nicht mehr verkauft, weil sie zu gut waren und die ök.strategeme der ls-hersteller verstellt.
dennoch: wo kann man denn das mitteltonbändchen noch erwerben? ich habe es 1 mal hören können: und habe es noch im kopf!! sowas geschieht bei mir so selten dass sowas auch nicht vergessbar ist- der rht13aw dazu is ein doppeltes lob wert! ihr könnt zumindest hören denke ich,
mfg mc

[Nick]

Re: Re: Re: Referenz-Box

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
Ihr solltet mal über den Tellerrand hinaussehen und erkennen das dieser Lautsprecher nicht zum Nutzen der Leser, bzw Forenmitglieder gebaut wurde. Sagen wir er wurde nur indirekt für die Leser oder Forenmitglieder gebaut. Das die Box irgend jemand nachbauen soll, war die allerletzte Idee die wir hatten.
Dieser Lautsprecher ist ein reines Arbeitsgerät für die Onlinezeitschrift

Ok ok, hab ich ja verstanden. Wegen mir dürft Ihr Euch auch in Ruhe austoben. Und diese Herangehensweise studieren zu können hat ja auch was für sich. Aber das Ganze mit VERFÜGBAREN Treibern umgesetzt, hätte es für die meisten noch wesentlich interessanter gemacht...

Viele Grüße und viel Erfolg,
Nick

[HiFi-Selbstbau]

Re: Re: Re: Re: Referenz-Box

Original geschrieben von Nick
Ok ok, hab ich ja verstanden. Wegen mir dürft Ihr Euch auch in Ruhe austoben. Und diese Herangehensweise studieren zu können hat ja auch was für sich. Aber das Ganze mit VERFÜGBAREN Treibern umgesetzt, hätte es für die meisten noch wesentlich interessanter gemacht...

Viele Grüße und viel Erfolg,
Nick

Hallo Nick

Sieht so aus als will das nicht verstanden werden. Diese Box ist ein Arbeitsgerät und NICHT zum Nachbau gedacht. Wenn dieser Lautsprecher irgendwann einen entsprechenden Konterpart mit modernen Chassis bekommt, z.B. Neo3 + Neo8 oder was auch immer, Dann wird es auch einen Lautsprecher in dieser Klasse geben der nachbaubar ist.

Im Moment allerdings, liegt es uns absolut fern die Selbstbaugemeinde mit weiteren Bauvorschlägen zu belästigen bei denn man zuerst bei der Bank nach Bonität fragen muß.
Ein Görlichbass kostet ca 500 Euro und mit 2000 Euro nur für Bässe eine Box zu konstruieren überlassen wir lieber anderen.

Bässe, die einen Ersatz für die Görlichs darstellen könnten, sehen wir auch bei anderen Firmen, aber da geht es auch erst ab 400 Euro pro Stück los. Unser Weg ist, die Gemeinde mit bezahlbaren Vorschlägen von der Qualität unserer Konstruktionen zu überzeugen und erst wenn wir das erreicht haben, werden wir uns einem teuren Projekt widmen und auch erst dann wird mann uns abnehmen das wir Lautsprecher bauen können.

[AH]

Hallo hifi-Selbstbau,

"Referenz" würde für mich bedeuten, daß man die erforderlichen elektroakustischen Parameter festlegt und dann gezielt umsetzt.
Eure Box ist keine Referenz, sondern eine "Geschmacksbox", zumindest ist mir euer Konstruktionziel unklar.

"Wir waren auf der Suche nach verzögerungsfreien Lautsprechern mit extremer Feindynamikfähigkeit und Auflösungsvermögen."

Was bedeutet "verzögerungsfreier Lautsprecher"? Auch mit "Feindynamik" und "Auflösungsvermögen" kann man nicht wirklich etwas anfangen. Gerade bei der Impulsverarbeitung sind dynamische Systeme gegenüber Flächenstrahlern günstiger, wenn man G. Nubert glaubt:

"Ein gut gemachter Lautsprecher mit dynamischen Systemen ist in der Impulsverarbeitung nahezu perfekt, wenn seine Signal-Durchlaufverzögerung (group delay) mit den FIR-Filtern eines Digitalen Signal-Prozesor (DSP) linearisiert wird. Das kann ein Flächenstrahler nicht so gut, weil die Schwingungsverhältnisse auf der großflächigen Membran nicht so exakt definiert sind und die "speziellen" Abstrahl-Eigenschaften für jeden "mikroskopisch kleinen" Punkt im Raum unterschiedliche Verhältnisse erzeugen.

Es liegt nicht nur an der höheren Dynamik, dass praktisch alle Studio-Monitore mit dynamischen Chassis ausgerüstet sind. Bei Studio-Monitoren sucht man Präzision und Neutralität; - nicht so sehr "ein Klangerlebnis" oder "Faszination"."

http://www.nuforum.de/nuforum/viewto...strahler#72433

Ich will die gehörmäßige Relevanz der "Impulsverarbeitung" an dieser Stelle übrigens gar nicht diskutieren, aber wenn ihr nach "verzögerungsfreien" Lautsprechern sucht (warum auch immer), wäre ein dynamisches System womöglich die bessere Wahl.
Elektrostatische Mitteltöner wie der FS21 haben durchaus Vorteile, die ich nicht bestreiten will, die liegen aber woanders und diese Vorteile stehen anscheinend nicht in eurem "Lastenheft".

Gruß

Andreas

[jhohm]

Hallo,

ich verstehe es nicht...
Ist es denn so schwer?
Für Theo und Data ist die Box IHRE persönliche Referenz ...
Die ist nicht für mich oder irgendwen anders von Belang...
Die Box dient NUR zum relativen Vergleichen...
Eine Referenzbox im Sinne von Allüberragend bekommt Ihr nur bei den Testzeitschriften; allerdings ist die Referenz der Stereoplay dummerweise nicht die der Audio sondern die persönliche Meinung einiger Redakteure!!!

Wenn ich ohrkrank wäre, wäre evtl. eine B...-Box die Referenz für mich...sie entspräche dann meinem Lastenheft... - soweit ist es aber noch nicht mit mir

Gruß Jörn

[AH]

persönliche Referenzen machen aus meiner Sicht keinen Sinn.

Eine Referenz kann sich nur über ihre elektroakustischen Parameter definieren, nie über irgendwelche subjektiven Klangeindrücke.

Gruß

Andreas

[jhohm]

Original geschrieben von AH
persönliche Referenzen machen aus meiner Sicht keinen Sinn.

Eine Referenz kann sich nur über ihre elektroakustischen Parameter definieren, nie über irgendwelche subjektiven Klangeindrücke.

Gruß

Andreas

Das Problem ist, das es keine objektiven Klangparameter gibt...
Oder wie erkärst Du es, das auch hier im Forum die Einen z.B. die vox 252 für das Beste halten und Andere wiederum die Solitude???
Und auch die refenrenzboxen sind bei jeder Testzeitschrift unterschiedlich...
Da das letztendlich eine Geschmackfrages ist wird es NIE objektive Refenrenzen geben KÖNNEN!!!!

Gruß Jörn