27mm Kalotte bei 1,6kHz ankoppeln, Blödsinn?

[Robby]

Hallo!

Das Abstrahlverhalten von Standard-Zwei-Wegern (1" HT+6.5" TT)
bei Übernahmefrequenzen von rund 2.5kHz ist ja ohne Waveguides recht bescheiden.

Da mir die Klirrmessungen diverser Hochtöner bis knapp unter 1kHz gefallen haben, dachte ich mir vielleicht mal einen Hochtöner bis knapp an die 1,6kHz laufen lassen zu können.
Dabei sollte das Abstrahlverhalten in diesem wichtigen Bereich doch deutlich gleichmäßiger werden.

Was mir dann allerdings nach kurzer Zeit aufstieß war die Tatsache, dass eine 7.5cm²-Membran bei 'nem viertel Millimeter Hub bei 1600Hz "nur" 105dB maximal schafft.
Nun gut, die elektrische Belastbarkeit ist da dann auch bald zuende und SPL-Wettbewerbe will ich ja auch keine gewinnen.


Sonstige Meinungen? Hinweise? Fertige Bausätze?


Gruß,
Robby

PS: Was Geräten wie digitalen Frequenzweichen jetzt noch fehlt ist eine von der Lautstärke abhängige Trennfrequenz.

[US.]

Hallo Robby,

immerhin gibt es dynamisch arbeitende Limiter und Equalizer für schmales Geld.

Der mechanisch mögliche Schalldruck ist nicht das Problem. Mehr als 106dB bringen viele Hochtöner auch weiter oben nicht.

Die elektrische Belastbarkeit ist eher durch die große Leistungsbandbreite ein Problem. Metallmembran und Ferrofluid im Luftspalt wird daher kein Fehler sein.

Da im Selbstbau keine Gewährleistungsansprüche, die die Hersteller oft zu hohen Trennfrequenzen veranlassen, bestehen, sehe ich den Punkt aber nicht besonders kritisch.
Besonders bei einem Zweiweger mit 6,5"er wird der Schalldruck ohnehin im Baß limitiert.

Probagiert nicht sogar Linkwitz Trennfrequenzen von 1,3kHz?

Gruß, Uwe

[AH]

Hallo,

die Idee ist vernünftig, wenn eine frequenzneutrale Richtcharakteristik Ziel der Konstruktion sein soll. Der mechanisch erzielbare Maximalpegel ist ja einfach zu berechnen und wenn man keine hohen Lautstärken braucht, kann man tief trennen. Man sollte jedoch die nichtlinearen Verzerrungen bestimmen, allerdings ist das Gehör bei sehr hohen Pegeln recht unempfindlich dafür.
Man kann durchaus mal einen 1,6kHz Sinus mit steigender Spannung draufgeben und hören, aber welcher Spannung er subjektiv unsauber wird. Dabei bitte nur kurz belasten, der Hochtöner kann dabei kaputtgehen.

Das eigentliche Problem ist dabei die geringe thermische Belastbarkeit von 1"-Kalotten. Tiefe Trennung belastet diese besonders stark, aufgrund der Amplitudenstatistik von typischem Programm-Material. Hohe Filterordnungen sind angeraten, um wenigstens unnötige thermische Belastung zu vermeiden.

Günstig ist daher für eine solche Applikation eine Metallkalotte, wo Spulenträger und Kalotte aus einem Stück gefertigt sind. Somit dient die Kalotte der Wärmeabfuhr. Weiterhin sollte Ferrofluid im Luftspalt sein.

Gruß

Andreas

P.S. Weil Uwe schrieb, Linkwitz propagiere 1,3kHz: Linkwitz nutzt in seinem System eine 1"-Gewebekalotte ab 1,4kHz. Eine hai-ent Seas "Excel" Gewebekalotte mit einer äußerst dürftigen Kennempfindlichkeit von 88dB/W @ 1m. Sowas kann nicht gut funktionieren bezüglich thermischer Dynamikkompression.
Für tiefe Trennung braucht man eine Kalotte mit möglichst hoher Kennempfindlichkeit, damit sie thermisch so gering als möglich belastet wird.

[jhohm]

Hi Robby,

um eine 27mm Kalotte so Tief anzukoppeln muß Diese schon eine sehr hohe Qualität besitzen! sonst kommt es zu sehr starken Verzerrungen!
Mir fällt auf Anhieb nur die 34mm-Kalotte von Audax ein, die auch vom Hersteller für diese tiefe Fu spezifiziert ist...
Früher gab es noch Dynaudio, die Ihre Kalotten ähnlich tief ankoppelten - der Nachfolger" heißt Morel, evtl. können die das auch...

Aber da kommen dann schon fast philosophische Fragen bezüglich Direktschall <->Reflexionen auf; da wurden sich hier schon die Köpfe drüber heis geredet :-D

Gruß Jörn

[harry_m]

Original geschrieben von jhohm
....Aber da kommen dann schon fast philosophische Fragen bezüglich Direktschall <->Reflexionen auf; da wurden sich hier schon die Köpfe drüber heis geredet...

Eben, seit dem B200 beginnt sich hier die Meinung zu festigen, dass gerichtete Abstrahlung mehr Vorteile als Nachteile bringt.

Ob man für derartig laute Wiedergabe mit dieser Kombination (1" HT+6.5" TT") sinnvoll liegt, steht auf einem anderen Blatt: jede Konstruktion hat ihren sinnvollen Einsatzbereich. Hier scheint es mir nicht mehr gegeben zu sein.

Wofür ist sie denn eigentlich gedacht?

[jhohm]

Original geschrieben von harry_m


Ob man für derartig laute Wiedergabe mit dieser Kombination (1" HT+6.5" TT") sinnvoll liegt, steht auf einem anderen Blatt: jeder Konstruktion hat ihren sinnvollen Einsatzbereich. Hier scheint es mir nicht mehr gegeben zu sein.

Wofür ist sie denn eigentlich gedacht?

Hallo harry_m,

das habe ich mich auch schon gefragt...Eigentlich gehört in dieser Kombination noch ein 10-zöller darunter; um das gesammte Potenzial nutzen zu können...
Oder aber es wird ein Satellit mit einem eher PA-6,5-zöller, der dann nur bis ca. 80 - 100 Hz 'runter geht...

Gruß Jörn

[Farad]

Wenn der Hörraum frequenzneutral absorbiert, sonst ein diffuses Klangfeld schafft und der Hörabstand gering ist spricht nichts gegen breite Abstrahlung.

Der Klangeindruck ist ein anderer als beim B200 der mit steigender Frequenz - wenn auch relativ gleichmäßig zunehmen - immer stärker bündelt.

farad

PS: Tractrixhörner! Gleichmäßiges, kräftiges Bündeln!

[Robby]

US:
Besonders bei einem Zweiweger mit 6,5"er wird der Schalldruck ohnehin im Baß limitiert.

Nunja, bei 16cm, 3mm Hub und 100Hz sind wir bei rund 107dB, bei 120Hz immerhin bei 110dB.
Drunter kommt ja der Sub. Wenn ich dann aber doch 'nen 8 oder 10-Zöller nehme habe ich in Sachen Bündelung wieder nichts gewonnen.
Uwe, du hast Recht, man braucht wahrscheinlich wirklich 3-Wege. Wird dann aber schwierig mit der DCX (2*3Wege + Sub?).

@AH:
Der Klirr diverser Kalotten sah in K+T eigentlich gut aus
Frequenzneutrale Richtcharakteristik war schon das, was mir vorschwebte, Rundstrahler solange wie möglich ist da sicher am einfachsten zu realisieren.
Man muss dann natürlich den Raum entsprechend behandeln, damit die frühen Reflexionen nicht stören.
Aber wenigstens verfaerbt der Lautsprecher für sich erstmal nicht/nur wenig.

Ich denke in den wenigsten Räumen wird ein "Reflektionsüberschuss" genau da sein, wo die Einschnürung im Winkelfrequenzgang der Standard 2-Wege Kombination liegt. Gab es schon Ansätze das Abstrahlverhalten direkt auf einen gemessenen Raum zu entwickeln? Wäre doch recht unsinnig, besser ist es doch lieber LS mit CD zu kaufen und mehr Geld in den Raum zu stecken.

Filter wäre steil geworden, mind. 18 besser 24dB oder höher.
In Sachen thermischer Belastung sind dann die S**s NoFerro also schon raus, da kein Ferrofluid, bzw. noch drin fuer Leisehörer.

Als nächstes beisst sich natürlich wieder Bandbreite vs. Wirkungsgrad. 90dB wäre noch gut, 92dB besser und 94dB top.
Bei 90dB und 64W sinus Belastbarkeit wärens dann rund 2^6=64, also 6*3=18dB+90dB = 108dB.

@jhohm:
Direktschall vs. Reflektionen: Ich kann mir auch einen B200 in einer offenen, 24cm x 24cm grossen Schallwand (evtl. ohne Weiche) vorstellen. DAS ist dann Highend.
Wichtig ist noch das MDF auf keinen Fall zu lackieren, da sonst nicht mehr die volle Wirkung der Dämpfung gegeben ist. ;-)

@harry_m:
Gerichtet bringt natuerlich Vorteile, wenn man in einem "sehr halligen" Raum ist. Also zum Beispiel im normalen Wohnzimmer.
Oder schlimmer noch: modernes Wohnzimmer mit Glas und Stahl ohne Teppiche.
Wenn man den Raum sowieso behandelt/behandeln muss --- egal?

Gedacht ist das Ding zur Wiedergabe der Frequenzen ab rund 100 Hz, bis dahin sollen mal zwei Dipolsubwoofer arbeiten oder ein SBA/DBA (hallo Uwe! .
Der Ti100 ist z.B. zu klein für Power bei 100Hz. Deswegen ist 6.5" eigentlich Untergrenze, je groesser desto besser.
Aber es laeuft dann doch eher auf 3-Wege hinaus (+4.Weg fuer Sub).

Eigentlich höre ich nie laut, bei rund 75-85dB (slow) ist Schluss (ratet mal ob A, B oder C .
Schön wäre es natuerlich genuegend Headroom fuer Dynamikspitzen zu haben (Klassik und Jazz; bei Pop ja egal). Was ist sinnvoll, Design fuer 115dB, alles linear und wenig Klirr?
PA ich komme. Da braucht man Hörner. (z.B. B&C DE25+Me25, Farad?)
Und viel Membranflaeche im Bass.



Gruss,
Robby

[US.]

Hallo Robby,

man könnte das Signal der beiden Tieftonausgänge der DCX splitten und aufsummieren und so das (Mono)-Subsystem speisen.
Oder natürlich eine zweite DCX einsetzen, die schon ein Summensognal ausgeben kann.

Bei der Auswahl einer geeigneten Kalotte besteht natürlich schon das Problem, daß hohe Kennemfindlichkeit und tief liegende Resonanzfrequenz sowie sanfter Roll Off sich ausschliessen.

Nunja, bei 16cm, 3mm Hub und 100Hz sind wir bei rund 107dB, bei 120Hz immerhin bei 110dB.
Drunter kommt ja der Sub.

Bei einem kompromisslosen DBA, welches bis 140Hz eine ebene Welle liefert, könnte man die Trennfrequenz auch auf 120Hz hochsetzen.

Aber es laeuft dann doch eher auf 3-Wege hinaus (+4.Weg fuer Sub).

Bei drei Wegen wird die Sache natürlich bedeutend überschaubarer. Gerade für ein Sat/ Sub-System bieten sich diverse Kombinationen an. Z.B. 8"TT, 2"MT, 0,75"HT
oder 8" TT, 4"MT, 1"HT.

Ich hatte bei mir auch mal das Potential für einen 4-Weger ausgelotet. Die Tieftöner (zwei 10"er) waren so angeordnet, daß vertikal bis 140Hz eine ebene Welle vorlag. Wenn man solch ein System flach mit 12dB bei rund 160Hz trennt, ergibt sich am Hörplatz ein bemerkenswert linearer Verlauf der Betriebsschallpegelkurve im Baß und Grundton. Allerdings hat sich dies gehörmässig gegenüber einem reinen Dreiweger als nicht so überlegen dargestellt, wie es die Meßwerte vermuten liessen. Da ich den Schallpegel zweier 10"er auch nicht benötige, habe ich dann doch auf drei Wege mit zwei 8"er gesetzt.

Gruß, Uwe

[jhohm]

Original geschrieben von Robby
@jhohm:
Direktschall vs. Reflektionen: Ich kann mir auch einen B200 in einer offenen, 24cm x 24cm grossen Schallwand (evtl. ohne Weiche) vorstellen. DAS ist dann Highend.
Wichtig ist noch das MDF auf keinen Fall zu lackieren, da sonst nicht mehr die volle Wirkung der Dämpfung gegeben ist. ;-)

Gruss,
Robby

Ich verstehe jetzt nicht direkt, was ich mit dem B 200 zu tun habe *ggg*
Du weist da besser über mich bescheid
aber das Du soooo schlau bist...

Gruß Jörn

[Farad]

@Robby

ich komme im Moment leider nicht so richtig weiter, wenn du aber noch eine Weile warten kannst, kann ich dir vielleicht mehr zu den Kugelwellenhörnern sagen. Sie scheinen mir für Hifi-Wiedergabe doch sehr gut.

Die Bündelung ist frequenzunabhängig im gesamten wichtigen Mitteltonbereich ähnlich, der Wirkunsgrad ist dank der besseren Strahlungsimpedanzanpassung deutlich höher, die Hochtonkalotte kann - bei entsprechendem Hochtonhorn - sehr tief angekoppelt werden. Pegelspitzen wie ein B&C sind natürlich dann immernoch nicht drin aber der Klang sollte um WELTEN besser sein. Bisher hat mich noch keiner der PA-Hochtöner vom Hocker gerissen. Mit der Wiedergabe einer KE25SC hat das nichts zu tun.

Interessant ist eben wiedermal das Verhältnis von erster Wellenfront zum Diffusschallfeld. Durch das starke Bündelungsmaß der Hörner wird der Raum wenig angeregt, zusätzlich ist die erste Wellenfront relativ zum Rest sehr laut. Der Aufwand für den Raum kann also deutlich geringer ausfallen. Für einen annähernden Halbraumstrahler sollte man wirklich einiges machen. Mit porösen Absorbern alleine kommt man nicht hin, Plattenschwinger und Lochplattenabsorber abzustimmen ist nicht ganz trivial, noch dazu dass man bei so "einfachen" Maßnahmen die Höhen oft zuviel schluckt. Man bräuchte also einen Haufen Diffusoren und folienbezogene Mittenabsorber, noch dazu einen Raum der von sich aus viel Bass durchlässt. Was aber im Raum fehlt hat der Nachbar, Transmission, Körperschall, es ist alles nicht so einfach.

-> Halbraumstrahler sind zwar theretisch sehr gut. In der Praxis ist es aber nicht leicht sie wirklich gut umzusetzen. Mir scheint der Weg über die gerichtete Wiedergabe einfacher.

MfG, farad

[Farad]

nochwas: Bei einer 27mm Kalotte ist der Strahlungswiderstand schon aber relativ geringen Frequezen reel, die Bündelung steigt zwar aber insgesamt geht weniger Power in den Raum, auch Achse hat man ja linear "gezüchtet".

Spätestens ab 8-10kHz isses aus mit gleichmäßiger Bündelung. Im Diffusfeld abgehört fehlt im Nachhall der obere Hochtonbereich. Ob das schlimm ist müßte man hören, wichtig ist halt immer zwischen 400Hz und 4kHz.

farad

[Patrick]

Ein Halbraumstrahler ist doch so schwer nicht:
19mm Kalotte+tief trennbare Mittelton-Kalotte+10"-Tieftöner auf ner großen Schallwand.

Wie du richtig sagst, der Bereich zwischen 400 Hz und 4KHz ist am wichtigsten, aber wie bekommt man wohnraumtauglich das Bündelungsmaß bei 400 Hz so hoch wie man es bei 4KHz haben möchte?

[Frank S]

Tief gekoppelte Kalotten sind klanglich und dynamisch immer ein mehr oder weniger fauler Kompromiss. Einige 17er können jedoch gut bis 2.5kHz spielen und ab hier kann dann bei beeinträchtigter Dynamik eine bessere 25er übernehmen.

[Patrick]

Original geschrieben von tthorsten
warum keine 10" 1" mit Horn und 1" treiber PA box buaen ? richtet ist laut hat reserven ?

Bündelungsmaß bei 400Hz? Bündelungsmaß bei 4 KHz? Für wirklich gute Wiedergabe sollte beides gleich hoch sein.

Wenn man beide gleich niedrig wählt kann man durch gute Raumakustik und kleinere Hörabstände immernoch sehr gute Wiedergabe errreichen.
Nur den Hochtonbereich gleichmäßig zu bündeln ist auch nicht so schlecht, gibt aber ein dunkle Klangfarbe.

17cm TT+1"HT mit Trennung um 3KHz ist noch ne Stufe schlechter im Diffusfeldfrequenzgang.