27mm Kalotte bei 1,6kHz ankoppeln, Blödsinn?

[Farad]

@Patrick

ja, da stimmen wir weitestgehend überein. Große Schallwand ist meistens leider auch nicht so einfach, es läuft letztendlich dann doch auf einen Wandeinbau oder eine flache "wandbox" raus. Mir schwebte da mal eine konvexe Sperrholzplatte vor, die Bündig mit der Wand schließt und in die die Chassis dann eingelassen sind. Das Problem ist hier tatsächlich eine gute kleine Hochtonkalotte zu finden. Eigentlich sind 20mm noch zu groß.

Über 4kHz ist aber ja nicht so wichtig, ja, es wird ein wenig Dumpf, aber die Schwierigkeit ist hier wirklich die Raumakustik.

Allerdings sollte es allemal noch besser sein als die Bündelungssägezähne die man sonst so hat.

Hier ist allerdings die D'Appoanordnung wieder im Vorteil. Bei einer VOX wird im Bereich zwischen 400Hz und 4kHz nicht getrennt, der Bereich wird gegenüber einer normalen Box deutlich gerichteter abgestrahlt... aber wir drehen uns im Kreis. Alles schon im anderen Thread geschrieben.

aber wie bekommt man wohnraumtauglich das Bündelungsmaß bei 400 Hz so hoch wie man es bei 4KHz haben möchte?

Mit Hörnern. Wenn man Exponential CD-Hörner nimmt oder eben Kugelwellenhörner ist das Bündelungsmaß über große Strecken sehr viel größer als bei einem direktabstrahlenden Chassis bei dem die Richtwirkung allein aus dem Verhältnis von Strahlergröße zu Wellenlänge bestimmt wird. Der Frequenzgang muß dann eben angepasst werden.

farad

[US.]

Hallo,

Das Problem ist hier tatsächlich eine gute kleine Hochtonkalotte zu finden. Eigentlich sind 20mm noch zu groß.

Das sehe ich nicht als Problem an. Eine 19er Kalotte ohne Waveguide und eine 19er mit Waveguide habe ich neulich erst unter 60° gemessen. Bis 9000Hz läuft die praktisch ohne Pegelabfall. Eine andere Kalotte im Waveguide sah noch besser aus. Durch die Bündelung im unteren Einsatzbereich um 4kHz wird das Abstrahlverhalten dort auf das Maß am oberen Ende eingeengt. Die Vorteile liegen aber nicht so sehr an der gleichmässigeren Dispersion ganz oben, sondern an der Anpassbarkeit zum Tieftöner.

Relativ gesehen ist die Dispersion eines 19er wahrscheinlich vergleichbar mit der eines 25er im Waveguide. Mit dem Unterschied, daß der Pegel beim 25er im WG außerhalb der Achse abgesenkt ist.

Da es weltweit (auch im Studio) keine Lautsprecher gibt, die ganz oben eine bessere Dispersion als eine 25er Kalotte im Waveguide aufweisen (abgesehen von extremen Exoten und den seltenen 19er im WG), halte ich diesen Punkt für relativ unbedeutend.

Gruß, Uwe

[AH]

Hallo,

meine Erfahrung geht dahin, daß man sich zwischen 250Hz und 4kHz keine Unstetigkeiten im Freifeld- wie Diffusfeldfrequenzgang erlauben sollte.
In diesem Bereich liegen die Vokalformanten und die wichtigsten richtungsbestimmenden blauertschen Bänder.
Wenn das nicht geht, sollte zumindest oberhalb ca. 400Hz der Diffusfeldfrequenzgang so stetig wie nur möglich verlaufen.

Der Vorschlag von Frank S ist problematisch, weil mir keine 17er bekannt sind, die nicht eine mehr oder weniger ausgeprägte Richtwirkung bei 2,5kHz aufweisen. Ohne Hornvorsatz für den Kalottenhochtöner oder andere Maßnahmen zur Anpassung der Richtcharakteristik der Systeme im Übernahmebereich ist daher nicht mit einem Erfolg zu rechnen. Das klingt dann genauso schlecht, wie ein Großteil der kommerziell erhältlichen hifi-Lautsprecher, die im Regelfall genau auf diese Weise (fehl)konstruiert sind.
Das eine tief getrennte 1"-Kalotte im (Dauer)pegel begrenzt ist, liegt auf der Hand. Wer sich jedoch mit ca. 96dB/SPL @ 1m zufriedengibt (was für hifi-Anwendungen in vielen Fällen reichen wird), darf bedenkenlos eine geeignete 1"-Kalotte um 1,6kHz trennen.

Das zentrale Problem der LS-Entwicklung wurde von Farad schon angesprochen: Im Regelfall ist für typische hifi-Anwendungen ein höheres Bündelungsmaß wünschenswert, als das eines Halbraumstrahlers, der jedoch recht einfach zu bauen ist.
Es bieten sich für ein solch einfaches System folgende Kombinationen im Mittelhochtonbereich an:

(1) 76mm-Kalotte + 25mm-Kalotte, Fü ~ 2,2kHz
(2) 50mm-Kalotte + 19mm-Kalotte, Fü ~ 3,3kHz
(3) 38mm-Kalotte + 10mm-Kalotte, Fü ~ 4,4kHz

Von oben nach unten wird das Abstrahlverhalten am oberen Ende des Übertragungsbereiches gleichmäßiger, dafür verliert man Bandbreite zu tiefen Frequenzen (Systeme einsetzbar ab ca. 400Hz (1) / 600Hz (2) / 900Hz (3)).

Das Bündelungsmaß zwischen ca. 250Hz und 4KHz frequenzneutral auf ca. 10dB zu bringen, ist keine leichte Aufgabe, die ggf. Verschlechterungen bei anderen Parametern nach sich zieht.
Eine einfache Lösung ist die Absorption seitlich abgestrahlten Schalles durch porösen Absorber, der jedoch eine beachtliche Stärke (Größenordnung 0,5m, besser 1m) aufweisen muß, damit eine Wirkung wenigstens ab ca. 500Hz vorhanden ist. Zu klein dimensionierte Absorber führen demgegenüber bloß zu dumpfen Klang, da sie nur hohe Frequenzen absorbieren.

Gruß

Andreas

[Frank S]

Die Bündelung sollte nicht als Hauptkriterium bei der Konstruktion dienen. Dazu ist sie zu unwichtig.

[Robby]

Original geschrieben von Frank S
Die Bündelung sollte nicht als Hauptkriterium bei der Konstruktion dienen. Dazu ist sie zu unwichtig.

Wenn Klirr hinreichend niedrig und Frequenzgang neutral bleibt dann nicht als naechstes, auch in Bezug auf suboptimale Raeume, das Abstrahlverhalten/Buendelung uebrig?


Gruss,
Robby

[Robby]

Original geschrieben von US.
Bei einem kompromisslosen DBA, welches bis 140Hz eine ebene Welle liefert, könnte man die Trennfrequenz auch auf 120Hz hochsetzen.

Dann aber unbedingt mit mind. 24dB/8ve getrennt, wegen der Ortbarkeit.


Gruss,
Robby

[Robby]

Original geschrieben von jhohm
Ich verstehe jetzt nicht direkt, was ich mit dem B 200 zu tun habe *ggg*

Es ging doch um den von Dir angedeuteten philosophischen Faustkampf Direktschall <-> Reflektionen.
Der B200 wird doch recht schnell "buendelig", im Ggs. zum totalen Rundstrahler bzw. Halbraumstrahler mit Wandeinbau. Deswegen das Beispiel.

Gruss,
Robby

[AH]

Hallo,

die Richtcharakteristik ist das klangrelevante Kriterium schlechthin.

Alle anderen für die subjektive Wiedergabequalität relevanten Parameter, wie Freifeld- Amplitudenfrequenzgang, Phasenfrequenzgang, nichtlineare Verzerrungen (harmonische und nicht-harmonische), Abklingzeit, Kompression, Frühreflektionen am LS usw. sind heutzutage problemlos unter die Hörschwelle zu bringen.
Das unterschiedliche Lautsprecher unterschiedlich klingen, geht bei ansonsten seriöser Konstruktion ganz überwiegend zu Lasten der Richtcharakteristik. Davon, daß alle Lautsprecher gleich klingen, sind wir leider noch ein Stück weit entfernt.

Die subjektiven Auswirkungen der Richtwirkung hängen meiner Erfahrung nach jedoch stark vom Programm-Material ab. Vor allem akustisch erzeugte und in einem Ursprungsraum aufgenommene Musik (v.a. anzutreffen bei "Klassik") ist diesbezüglich überaus empfindlich.
Elektronisch erzeugte, sehr breitbandige Musik (z.B. Pop) verzeiht dagegen Fehler in der Richtcharakteristik. Hier reicht es meiner Erfahrung nach, wenn die Box den gewünschten Maximalpegel als Funktion der Frequenz liefert. Sogar der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang ist bei Pop nicht von großer Bedeutung.

Eine Kombination 6,5" + 1" , Fü ~ 2,5kHz klingt in meinen Ohren einfach nur grausam. Ich habe das selbst in einer unendlichen Schallwand als vollaktives System probehalber aufgebaut, samt penibler Entzerrung des Freifeldfrequenzganges mit Terzbandequalizer (Peerless CC 180 + Seas TAF 27p).
Das erzeugt genau diesen eigenartigen "Lautsprecherklang", den so viele ähnlich aufgebaute, kommerziell erhältliche Systeme aufweisen.
Fü = 1,6kHz klang dann erträglich. Für unverfärbten Klang mußte ich bei 1200Hz trennen, was aber vom Maximalpegel her selbstverständlich inaktzeptabel ist.
Erst die Einfügung eines 38mm-Kalottenmitteltonstrahlers (altes Modell von Heco, 800Hz....3,2kHz) beseitigte dann den "Eigenklang" der Konstruktion.

Gruß

Andreas


P.S.

Wer mal hören will, ob seine Lautsprecher komisch klingen, kann es mit einer bezüglich Aufnahmeraum und Mikrofonpositionierung sorgfältig eingestellten Kammermusikaufnahme wie dieser versuchen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...333756-1730431

Sowas klingt auf den meisten kommerziell erhältlichen "hifi"-Systemen doch etwas seltsam

[Robby]

Original geschrieben von tthorsten
warum keine 10" 1" mit Horn [...] PA box bauen ?

Hmm, ich fand wie schon erwaehnt den B&C DE25 mit ME45 Hornvorsatz recht interessant in der Klang+Ton. Beeindruckt hat mich eben vor allem das sehr gleichmaessige Buendelungsverhalten ueber fast den gesamten Frequenzbereich und der niedrige Klirr, insbesondere auch schon bei 85dB.
Den Rest zieht man per DEQ glatt (geht, da sich die "Buckel" auch im Winkelfrequenzgang wiederfinden).
Horn-Hochtoener-Messungen gibt es ja eher selten in der K+T, sind noch andere Quellen bekannt?

Was waere denn die tiefste Moeglichkeit einen solchen Treiber nach unten anzubinden? Und wie sieht dann das Buendelungsverhalten mit einem 8" Tieftoener (meinetwegen PA) aus?

Die Buendelung koennte man ja per TT-HT-TT Anordnung erhoehen, leider steigt dann auch wieder der Hoerabstand.

BTW: Kommt die Empfehlung mind. 7-10mal Membranabstand als unterer Hoerabstand daher, dass das menschliche Gehoer vertikal bis 5 Grad noch aufloesen kann? Hab das mal ueber die Trigonometrie nachgerechnet und kam auf rund 11,5?

Gruss,
Robby

[UweG]

Den Post von AH einrahmen und übers Bett hängen!

[Farad]

@Robby

ich kenne ja deine Hörerfahrung nicht aber beinahe alle Horntreiber die ich bisher gehört habe klangen nicht so fein wie das MHD-240 bzw HTH8.7 von Visaton. Beim letzten Forumstreffen haben wir die von vielen leuten als "hervorragend für PA" klingende Musikerbox 208/H gegen die anderen Standlautsprecher gehört.

Die Box mag ganz nett klingen, mit hochwertiger Wiedergabe hat das für mich aber nicht so viel zu tun.

Ich habe selbst den Selenium D3300Ti der von vielen PA-Fritzen als prima klingend eingestuft wird und eher ein Sahnehäubchen unter den 2"ern ist. Auch den Standard-2"-Treiber B&C DE750 kenne ich zur genüge und ist ja auch in unseren PA-Koaxtops drin. Er wird zig PA-Herstellern eingesetzt. Für mich klingt das alles grausam. Ja, sie können laut und entsprechend entzerrt klingts für PA-Maßstäbe in Ordnung, die Bündelung ist natürlich prima, neben der Box bekommt man nichtmehr viel mit, den Höhenanstieg beim reinlaufen in den Abstrahlkegel bemerkt man richtig.

Meßwerte hin oder her, hör dir die Teile gegen einen richtig guten Kalottenhochtöner oder einen Magnetostaten an. Wenn du Bedenken wegen der Bündelung hast, geh in den garten oder in einen reflexionsarmen Raum. Für mich stellen die PA-Treiber-Horn Kombination in keinster Weise eine Konkurrenz für gute Kalotten dar.

Ich weiß, dass ich oben 2"er aufgeführt hab und sie prinzipbedingt nicht so schön klingen können wie gute 1"er. 2"er sind aber nunmal die einzigen die sinnvoll um 800Hz-1,2kHz zu trennen sind und dann auch noch ordentlich Pegel machen können.

Einzig der 1" DR45 am M300 von Visaton klingt in der Monitor ganz prima. Aber auch er zeigt teilweise schon ordentlichen Hornsound auf den ich eigenlich verzichten kann.

Bestimmt gibt es noch weitere 1" Kombis mit denen sich hören lässt. TAD wäre da wohl als erstes zu nennen. Ob sicher DAS dann aber lohnt?

MfG, farad