Atlas 200 (Classic 200)

[Volker]

Hi Walwal warum bist Du so bedeckt ?
Ne Weichenordnung kann man leider auch nicht Simulieren, das macht mir aber nix. Ich weiß das auch so, -- in der Vertikalen gemessen-- dass der 6-12db getrennte 2 oder 3-Wege LS schlechter ist. Abhilfe schaff nur die ab >18db Akustisch- getrennten Böxle. Wenn man es noch geschickt wastelt, braucht man nicht mal ein Teppich im Zimmer und bekommt die Keule mehr nach oben gedrückt.
Aber psssst........ mehr will ich jetzt auch nicht (aus)plaudern und zeigen!

[walwal]

Abber ich:
http://www.rane.com/note107.html

Das bedeutet doch: Optimum ist Linkwitz-Righley 4.Ordnung und Zeitkorrektur beim Einbau.

Aber wenn ich die Chassis einfach auf die Schallwand setze, geht die Keule nach oben, mach ich jetzt Butterworth, kippt die Keule herunter und ist parallel?

Also ich bin nach wie vor verunsichert, aber auf höherem Niveau!



Und das kommt auch noch hinzu:

"If multiple woofers and a single tweeter is used, than there is a problem with different pressure decays, woofers act like infinite line source, tweeter acts like a point source. With this kind of behaveur tweeter must be padded more when listening closer to the speakers, and less when listening far away. It's an interesting effect to walk up very close to the speaker. The highs get louder and louder, much more quickly than the mids".

Bedeutet: Farads Box müsste bei grösserer Entfernung mehr Höhen bekommen, und fertisch!

[Volker]

non- Koinzident angeordnet

Es kommt noch darauf an, wie man die Weiche konstruiert. Bei nicht verpolen kippt sie runter, wenn man aber ein Chassis verpolt und die Weiche bzw. die Flanken steil trennt und kurz vorher je 3-db überschwingen bzw. dann subtrahieren lässt, kippt die Keule nach oben. Ärger gibt es aber immer, den Kompromiss finden halte ich für sinnvoll. Entweder schmaler starker Einbruch oder doch breiter-> weniger starker Einbruch in der Vertikalen bei der Übernahme.

[UweG]

@walwal: Die Richtkeulen den Weichentypen zuzuordnen ist alles blanke Theorie. Hierbei wird nicht berücksichtigt, dass auch die Chassis ein Phasenverhalten haben und die Phasenlage eines Hochtöners ist bei der Trennfrequenz nun mal signifikant anders als die eines Mittel- oder Tieftöners.
Abgesehen davon wirst du in einer passiven Box kaum jemals ein Filter realisieren können, das exakt Butterworth, Linkwitz oder sonst was ist. Eine reale Weiche muss mindestens mit einem geeigneten Programm simuliert werden, kann gemessen werden (akustisch! nicht elektrisch) ist dann jeweils an die Gegebenheiten von Gehäuse, Chassis etc. anzupassen.
Ob die Richtkeule kippt oder nicht ist einzig und alleine davon abhängig, wie die (akustische) Phasenlage der Chassis zueinander ist.
Wenn phi der Phasenunterschied der beiden Chassis ist, a der vertikale Abstand, lambda die Wellenlänge bei der Übergangsfrequenz und alpha die Neigung der Hauptabstrahlkeule ist, dann gilt:

alpha = arcsin( (2*pi*phi)/lambda )

Die Frage ob man steil oder weniger steil trennt wird in der Praxis meist von anderen Faktoren beeinflußt:
Pro hohe Steilheit:
- Der bezüglich Abstrahlung immer problematische Übergangsbereich wird kleiner.
- Resonanzen außerhalb des Übertragungsbereichs werden besser unterdrückt.
- Steilere Trennung nach unten erhöht die Belastbarkeit.
Kontra hohe Steilheit:
- Hoher Bauteileaufwand
- mit zunehmender Steilheit zunehmend toleranzkritisch bezügl. Bauteile
- schwieriger auszulegen
- u. U. problematischeres Zeitverhalten. Hier können Lehrbuchweichen auch nicht zum Vergleich herangezogen werden, denn die realen Weichen sind hier zu unterschiedlich.

Wenn man mit der Phasenlage der Chassis zueinander ein Problem hat, das sich nicht durch umpolen lösen läßt, wählt man eine Ordnung höher oder niedriger, dann geht es meistens.

Der Artikel beschreibt einen Vergleich zwischen theoretischen Filtern, sonst nichts.

[walwal]

Danke an alle Diskutanten (sagt man das, oder Onkels ).
Anscheinend geht nichts über probieren.
Wenn das so einfach wäre wie die Theorie, wären die Boxen sehr ähnlich und wir hätten weniger zum diskutieren!

[VISATON]

Wer sich dafür interessiert, wie der Frequenzgang bei der Classic 200 in der vertikalen Richtung aussieht und keine Box oder keine vernünftige Messeinrichtung hat, der kann das sehr gut simulieren. Ich habe ja mit WBS als Beispiel die Classic simuliert und eine erstaunlich gute Übereinstimmung gerade auch bei der Phasenlage festgestellt. Was muss man tun, wenn man den Frequenzgang oberhalb und unterhalb simulieren will? Man muss die veränderten akustischen Zentren (Schallentstehungsort) ausrechnen und stattdessen im Programm einsetzen. Wenn man sich mit Trigonometrie nicht so gut auskennt, kann man die Werte auch mit ausreichender Genauigkeit anhand einer maßstäblichen Zeichnung ermitteln. Diese Simulation klappt übrigens mit Speaker.Pro 7.0 auch.

[Norbert]

Sehr interessante Diskussion! Das hätte schon länger mal genau untersucht werden müssen. Aussagen von Visaton: "Mit einem Mitteltöner hätte es entweder zu laut oder zu dumpf geklungen" sind einfach unbefriedigend. Für meinen Teil habe ich den (Vergleichs-)Bau der ATLAS 250 erst einmal verschoben. Hab zur Zeit viel Spass mit meinem Set. Nur die Bassboxen und Plattenabsorber möchte ich noch mit einem Vorhang kaschieren, der dann gleichzeitig noch das Reflexionsverhalten der Wände veringern helfen soll. Was nehme ich nur für ne Farbe? Erst mal passende Vorhangschienen für den Schlitzabsorber (quer dazu) finden??? Oder doch ein Seil a la Ikea spannen????? Immer diese Entscheidungen

[harry_m]

Ich habe den Eindruck, dass bei dieser Diskussion ein ganz wichtiger Parameter untergegangen ist: der Abstand zu der Box. Diese ganze Effekte sind aus einer Enfernung von 1m bestimmt mehr oder weniger reproduzierbar. Aus 2 bis 3m bestimmt kaum noch.

Ich denke einfach an die berühmte "liegende D'Appolito" als Centerbox. Und solange es niemand genau gemessen hat, regte sich keiner darüber auf.

Nicht umsonst sind die ganzen Interferenzbilder erst richtig bekannt geworden, als die "ideale Lichtquelle" sprich Laser auftauchte. Denn nur mit dem kohärenten Licht wurde es möglch, stabile und scharfe Interferenzmuster publikumswirksam zu präsentieren.

Und wir haben es mit einem sehr chaotischen Signal zu tun, das Lichtjahre vom kohärenten Licht des Lasers weg ist. Nehmen wir mal unser berühmtes "Rosa Rauschen" und messen die Hochtonkeule. Damit wären doch 90% der Fragen schon beantwortet?!

Oder sehe ich was falsch?

Grüße
Harry

[VISATON]

@ Norbert: Woher stammt das Zitat:

"'Mit einem Mitteltöner hätte es entweder zu laut oder zu dumpf geklungen"?

[Volker]

Jau.........kann mich auch noch dran erinnern, als der Admin so was mal ansprach. Nur wo und in welchen Zusammenhang weiß ich nicht mehr.

[harry_m]

Ging es nicht zufällig um die Frage "MT-Kalotte oder Konusmitteltöner"?

[US.]

Hallo,

@walwal: Die Richtkeulen den Weichentypen zuzuordnen ist alles blanke Theorie. Hierbei wird nicht berücksichtigt, dass auch die Chassis ein Phasenverhalten haben und die Phasenlage eines Hochtöners ist bei der Trennfrequenz nun mal signifikant anders als die eines Mittel- oder Tieftöners.

Linkwitz bezieht sich hier auf aktive Filternetzwerke und beschreibt auch die nötige Linearität der eingesetzten Treiber außerhalb des Übertragungsbereiches, um theoriekonform zu bleiben. Das Umfeld wird also schon auch belechtet.

Im angesprochenen Fall, würde ich pragmatisch vorgehen und das Verhalten der Box einfach unter diversen Vertikalen Winkeln messen und die Weiche so abstimmen, daß die Abstrahlkeule "messtechnisch" eben nach vorne gerichtet ist.

Wenn man die Möglichkeit dazu hat, bietet es sich natürlich an, das Konzept so zu wählen, daß die Probleme erst gar nicht entstehen; ganz im Sinne der Linkwitzschen Überlegungen.

Wer das hier verlinkte Tool von Tolvan probiert hat, sieht, daß die Interferenzproblematik bei Treiberabständen von unter 0,6 Lambda@Trennfrequenz verschwindet.

Bei meinem System habe ich daher versucht, die Voraussetzungen für saubere vertikale Abstrahleigenschaften zu erfüllen.

-Treiberzentren liegen bzgl. Schallwandebene nah beeinander durch Kalottensysteme für Mid und High und können gegebenenfalls per Delay angepasst werden.
-Treiberabstand liegt bei 8cm, was bei einer Trennfrequenz von 3300Hz 0,76 von Lambda entspricht.
-Filter sind als Linkwitz/ Riley 8. Ordnung ausgeführt.

Das Ergebnis ist eine Abstrahlung, die im Winkel von +/-15° praktisch völlig positionsunabhängig ist.

Gruß, Uwe

[Norbert]

@admin

Das war eine freie Interpretation aus

http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=6746

1990 haben wir die Experience V 20 entwickelt. Der Bass und die Höhen könnten bei dieser Box zwar mit teueren Chassis (GF 200 und G 25 HE) deutlich besser werden, aber im Mittelton war sie viele Jahre lang unsere Referenz. Immer wenn wir andere Boxen abgestimmt haben, mussten sie gegen die V 20 antreten. Boxen mit nur einem Mitteltöner, die im Messraum einen vorbildlichen Frequenzgang hatten, waren im Mitteltonbereich im Vergleich zur V 20 etwas "undeutlich". Die erste Reaktion war: MT anheben! Das führte immer sofort zu einer quäkigen, lästigen Wiedergabe. Bis uns klar wurde, dass dieser Vorteil der V 20 an der D'Appolito-Anordnung liegt. Der Raum wird im MT-Bereich dadurch weniger angeregt, d. h. es gibt weniger Reflexionen vom Boden und Decke, was zu einer klaren Wiedergabe führt, ohne irgendwie aufdringlich zu sein. Wir haben uns damit abgefunden, dass mit einem einzigen Mitteltöner dies nicht erreicht werden kann. Das soll jetzt keine Abwertung der konventionellen Bauweise sein. D'Appolito hat eben eine andere Charakteristik. Der große Erfolg der VOXen und der Couplet hat uns darin bestätigt, dass sehr viele andere genauso empfinden.

Ich hoffe, dass ich jetzt keine alten Wunden aufreisse

[Volker]

Klasse Norbert, genau dass isses!! Als ich das las, blieb ich erst mal erschrocken im meinem Sessel sitzen und grübelte .........

[VISATON]

@ Norbert: Vielen Dank für den Link. Ich konnte mich erinnern, dass ich etwas in dieser Art geschrieben hatte, wusste aber nicht mehr wann und wo.

In dem Zitat liest man allerdings nichts von "dumpf" sondern ich habe die Ausdrücke "undeutlich" und "klar" benutzt. Das ist meiner Meinung nach etwas Anderes. Zu dieser Aussage stehe ich heute noch.

Ich habe mir eben mal die Classic 200 im direkten Vergleich zur VOX 253 MTI angehört. Die MTI ist ein anerkannt hervorragender Lautsprecher, der auf keinen Fall im Ruf steht, dumpf zu klingen. Deshalb ist mir schleierhaft, wie man bei der Classic 200 von einem dumpfen Klang sprechen kann. Mein Eindruck ist wieder einmal, dass die klassische Bauart mit nur einem Mitteltöner etwas diffuser und Dappo mit zwei Mitteltönern direkter, deutlicher klingen. Das kann man doch auch gut so erklären, wie ich es in dem Zitat gemacht habe. Übrigens meine ich bei den Unterschieden nicht die Klangfarbe. Die ist bei beiden Boxen meinem Empfinden nach sehr ähnlich.

Außerdem habe ich noch die Classic 200 im Messraum gemessen:

Abstand 2,5 m

1. 0° in 80 cm Höhe (zwischen MT und HT )

2. Mikro 70 cm tiefer (fast am Boden)

3. Mikro 70 cm höher (sehr weit oben)

Die Kurven oben und unten sind sehr ähnlich und haben beide bei 4 kHz eine Senke von ca. 10 dB. Selbstverständlich gibt es keine Keule in irgendeiner Richtung. Das wäre eine Fehlkonstruktion und kann nicht passieren, wenn man saubere Trennungen wie bei der Classic 200 hat (-6 dB und gute Auslöschungen bei Verpolung).