BR-Rohr-Querschnittsfläche nicht konstant?! ...

[Ab un Zo]

die existenz von korrekturfaktoren zur "pi mal daumen"-berechnung ist besser als gar nichts. und wenn's nur dazu taugt, dem anwender klarzumachen, daß allzu simpel der materie nicht beizukommen ist.

Astfrei.
Wenn’s denn dabei bleibt...

mfg

[gork]

bleibt dem hobbyisten die hoffnung auf gute modelle, fähige programmierer und viel, viel rechenleistung. da frage noch einer, wozu nur man denn noch schnellere PCs brauche ("irgendwann läuft MS Word einfach nicht mehr schneller")...

[Ab un Zo]

Ob eine BR-Simu komplex ähnlich einer Kernspaltungs-Simu wäre...?
Wer weiß...
(Wahrscheinlich - Achtung: Satirle! - aber doch nicht: weltweit müßten dann UNO-inspiziert Reflexbomben verschrottet werden, die „letzte verbliebene Weltmacht Nr. 1“ duldet keine gefährlichen Massenbeschallungsmittel in den Händen böser Baßtler, außer die Sache mit den Exporten und den sog. "Krisengebieten" und ihren eigenen Watt Puppys... Verbündete werden argwöhnisch ab...gehört.
Dennoch, am Rande bemerkt: „sie“ haben Europas Faschisten kopfmäßig Rosinen-frei gebombt, auch diesbezüglich hardwaremäßig gut aufgeräumt und die Stalinisten in die Knie Rüstungs-spiralisiert, was aber kein Freibrief sein kann für...)

Mit anderen Worten: ich stelle mir eine locker handhabbare Simu vor, die außer BR alles „Ähnliche“ in den Griff bekommt, mit einem Seitenblick auf die heutzutage übliche Standart-Tchibo-Aldi-Rechenpower bewegter Bilder und Grafik/Video-Pprogramme (2GHzP/40GBHD/250MBM/30MBG...) PC-mäßige Hausmannskost; an fähigen Programmierern fehlt es nicht (siehe Forum), eher an breitem Interesse (Verständnis) und Sponsoren.

Trotzdem: praktische/theoretische Erfahrung ist unschlagbar, als Spielzeug hätt‘ ich doch gerne sowas... und für Anfänger könnte es eine - eben: spielerische – Einarbeitung sein, Vertiefung und erfolgreiche Umsetzung nicht ausgeschlossen...

Was ich halt ein bisserl albern find: Korrekturfaktoren mit 3 Stellen hinterm Komma.
Bestenfalls, mit guter Vorarbeit +/- 30% - damit sollte jedermann rechnen (und „peilen“ ---> plus hinterher "feilen“) können.

M.M.n. ...

mfg

PS. (was ich mal fragen wollte)
Baßreflexmodell, übliches, minimalistisches Modell-Bild:
oben die Chassismembran, daran „hängt“ die Gehäue-(Luft-)Feder und an der unten die (Luft-)Masse des Reflextunnels
Man nehme zwei (oder mehr) Tunnel unterschiedlicher Längen/Durchmesser/Luftmassen...
ich denke an mehrere unterschiedliche Bilder:
1. an der nach wie vor unveränderten Feder hängen unmittelbar nebeneinander (quasi in einem Punkt) „befestigt“ die beiden Massen was einer einzigen Gesamtmasse gleichkäme
2. die Feder „spaltet sich" irgendwann/irgendwo hinter dem Treiber in zwei (unterschiedlich) federnde Teile "auf", mit jeweils einer Masse an deren Enden
3. wie 2.) - zusätzlich mit einer Feder zwischen den Massen, wenn diese weiter auseinander liegen
4. Vom Chassis hängen zwei getrennte Federn herab, verbunden mit jeweils einer Masse
5. wie 4.) – jedoch ist die Feder auf ihrer gesamten Länge mit (einer) federnden „Sprosse(n)“ verbunden
6. wie 4.), 5.) – die Massen sind ebenfalls mit (einer) Feder(n) verbunden

Welches Modell käme wohl „eher" in Frage?
Begründung?
Konsequenzen?


[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 01. März 2003 editiert.]

[Battlepriest]

der erste Fall trifft zu. Begründung hab eich hier bereits öfters gepostet. Aber leider ist hier das Interesse an den physikalischen Grundlagen verloren gegangen

Also, woher sollten die Luftmoleküle wissen, dass sie ihren NAchbar nicht mehr anstossen dürfen, weil es 2 Federn geben soll? näää. Es ist und Bleibt {b]eine{/b] Feder, die nun durch 2 Massen belastet wird. Gemäß meiner Lieblingsformel blalbla -> grössere Masse, grössere Resonanzfrequenz.

Allenfalls, durch die (zwangweise) räumliche Entfernung der Reflexrohe zueinander ergeben sich weitere Dreckeffekte. Das Modell 1 bleibt aber zunäxt mal das richtige, um den Fall idealisiert zu beschreiben.

Gruß
Frank

[Ab un Zo]

der erste Fall trifft zu. Begründung hab eich hier bereits öfters gepostet. Aber leider ist hier das Interesse an den physikalischen Grundlagen verloren gegangen

Kann man finden wo bitte?

Also, woher sollten die Luftmoleküle wissen, dass sie ihren NAchbar nicht mehr anstossen dürfen, weil es 2 Federn geben soll? näää.

Fall 4 ist natürlich nur der Vollständigkeit wegen erwähnt (man kann ja nie wissen ;-) )

Ansonsten: Wenn sich die Luftmoleküle voneinander wegbewegen, wissen sie in der Tat nicht mehr allzuviel voneinander.
Zwei Energieströme = zwei unterschiedliche Masseträgheiten = zwei unterschiedliche Impedanzen = zwei unterschiedliche Energiebeträge = zwei unterschiedliche Energieströme pro Zeit und Weg = zwei unterschiedliche Energierichtungen – im Fall räumlich getrennter Anregung (der immer stattfindet: selbst ein einzelnes Reflexrohr realisiert streng genommen eine Fläche und keinen Punkt) bedeutet das zwei unterschiedliche Strecken/Relativbewegungen durch Luft und das Ganze wirkt nach meinem Verständnis nun mal elastisch... wie eine Feder...

Es ist und Bleibt {b]eine{/b] Feder, die nun durch 2 Massen belastet wird. Gemäß meiner Lieblingsformel blalbla -> grössere Masse, grössere Resonanzfrequenz.

Ja sicher, „durch 2 Massen belastet wird“... – wer hätte das gedacht. Die Frage lautet: Wie belasten zwei Massen (a priori räumlich/flächig wirkend) eine Feder ? Die 6 Punkte soll(t)en verdeutlichen, daß die Belastung durch zwei Massen differenziert betrachtet werden kann/muß (aus einer „grösseren“ Resonanzfrequenz mache ich jetzt einfach mal eine tiefere...).

Allenfalls, durch die (zwangweise) räumliche Entfernung der Reflexrohe zueinander ergeben sich weitere Dreckeffekte. Das Modell 1 bleibt aber zunäxt mal das richtige, um den Fall idealisiert zu beschreiben.

„Unbekannte“ Effekte würde ich „Dreck...“ vorziehen – da es mir genau um diese geht, der idealisierte Fall 1 erschien mir schon immer ein wenig zu idealisiert, auch mit nur einer Masse...

mfg


[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 02. März 2003 editiert.]

[Ab un Zo]

Och...
Wo sind die Grundlagen-Wissenden?
Na gut, dann führ‘ ich halt ein Selbstgespräch... – vielleicht klinkt sich ja noch jemand ein...

Nochmal: Ich behaupte, die beiden Massen addieren sich nicht an einer Einzel-Feder gemäß M,1 + M,2 = M,g – wie oben mit den beiden unterschiedlichen Energieströmen dargelegt.
Eine Tuningfrequenz kann bekanntlich genausogut mit einem kurzen Rohr kleinem Durchmessers als auch mit einem langen Rohr großen Durchmessers realisiert werden, worauf es ersichtlich auf die Massenträgheit ankommt, deren Impedanzen jedoch nicht nur auf Grund der Massen unterschiedliche Werte aufweisen, sondern ebenso auf Grund der unterschiedlichen Flächen der ansonsten (wie gesagt) auf gleiche fb abgestimmten Resonatoren.

Versuch für Jedermann:

Eine 40 Liter BR-Box wird mit zwei unterschiedlichen Reflexrohren bestückt, deren Einzelresonanzen rechnerisch auf verschiedene Werte abgestimmt werden.
a) mit einem 3cm-Rohr/115cm lang auf fb ~ 10Hz
b) mit einem 12cm-Rohr/6cm lang auf fb ~ 100Hz

Fragen:
1. Werden im Impedanzschrieb zwei unterschiedliche Impedanzmaxima für fb auftreten (>10Hz und <100Hz, mit der Treiberresonanz also insgesamt drei Maxima)
2. Sollte sich (tatsächlich) ein Impedanzmaxima für den Resonator zwischen 10 und 100Hz bilden - lustigerweise in K&T 1/03 anläßlich dieser Manger-MSW 1-Box als „verschmierte Impedanz mit niedrigem Q“ bezeichnet (Bedauerlicherweise wurde genau dieser Impedanzschrieb nicht gezeigt...)
3. hat jemand „so etwas“ schon mal gemessen und daraus einen erkennbaren Vorteil ableiten können (meßtechnisch und hörmäßig)

mfg


[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 03. März 2003 editiert.]

[Battlepriest]

Eine Tuningfrequenz kann bekanntlich genausogut mit einem kurzen Rohr kleinem Durchmessers als auch mit einem langen Rohr großen Durchmessers realisiert werden, worauf es ersichtlich auf die Massenträgheit ankommt, deren Impedanzen jedoch nicht nur auf Grund der Massen unterschiedliche Werte aufweisen, sondern ebenso auf Grund der unterschiedlichen Flächen der ansonsten (wie gesagt) auf gleiche fb abgestimmten Resonatoren.

IMHO total falsch. Massenträgheit ist hier total falsch verstanden. Ebenso findet sich hier der ach so beliebte Irrtum von wegen Fläche und Länge. Nochmal nachlesen, wo das herkommt.

Gruß
Battle

[maha]

Hi!

T´schuldigung, ich hab´ deine Statements nur ungenau gelesen....
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Trotzdem.

- Klar ergibt diese sehr seltsame Anordnung Vorteile... ich meine damit die "Mangersche Lösung" mit unterschiedlich langen Röhren, welche an unterschiedlichen Orten positioniert sind.

- Nehme ich einen echten Sub, ein Ding das nur bis 80 Hz spielt, dann würde der 12db/okt Tiefpass eine 320hertzige Anregung schon mit 24db unterdrücken..
- 320Hz weisen etwa 1m Wellenlänge auf.

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- Der Manger benötigt aber einen "Sub" der höher läuft... meine Meinung: dieser "Sub" könnte bis mindestens 180Hz tätig sein.
- Das "Manger-Subgehäuse" ist recht lang. Daher entstehen mitten im Sub-Übertragungsbereich Gehäuse-Stehwellen.

Und wie minimiere ich deren Einfluß auf den RohrOutput???
IMHO, in dem ich den BR-Output von den blöden GehäuseStehwellen befreie..... deren Druckmaxima wo liegen???

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T´schuldigung..... hab´ wieder einmal abgehoben gepostet.....
Aber eventuell doch die komische RohrAnordnung behirnt.

Zumindest eine Erklärung gesucht.... Ja ja, die Hälfte fehlt noch... die dürft ihr selber suchen.

Gruß, maha

[We-Ha]

Sorry, wenn ich mich hier als totaler Simpel einfach so in die Diskussion der Kenner einmische.
Aber: Ich kenne es aus dem Bläser und sonstigen Musikinstrumenten Bereich, in dem Töne mittels 'Resonanzrohr und Schallsäule' erzeugt werden, das, je grösser das 'Rohr' und sein Durchmesser, umso tiefer der Ton ist.
Wieso kommt nun bei einer BR Abstimmung heraus, das auch ein kleines Rohr mit e3ntspr. Länge die gleiche Tuningfrequenz abdecken kann ? Das frage ich mich schon seit einiger Zeit, vielleicht kann ich ja nix zwischen den Zeilen lesen...
Ich wäre aber trotzdem froh, wenn man mir das irgenwie erklären könnte/möchte.

[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 03. März 2003 editiert.]

[MrWoofa]

Hi We-Ha,

wenn ich das richtig verstanden habe, funktioniert das BR-Prinzip gäntzlich anders als Blasinstrumente. Bei den Blasinstrumenten wird eine Resonanz erzeugt, indem Luft über das offene Ende eines Rohrs streicht.
Bei BR-Gehäusen wird Schall mittels LS-Chassis in einem bestimmten Volumen erzeugt, Hier wird die Luft im Rohr hin- und hergeschoben, welches mit der Fläche des Rohres und der Masse der Luft im Rohr eine Resonanz erzeugt.

Ich hoffe das stimmt so

Grüße,


Meine neudesignte Homepage!

[Battlepriest]

Hallo We-Ha,

hier stehet die Masse in einem nichtrivialen Verhältnis zur Mantelfläche, also der Abwicklung des Luftzylinders im Rohr. Hieraus resultiert eine mit den Dimensionen des Reflexrohres veränderliche Reibungskraft. Man mag nun einwenden, dass nach der Schulphysik (man erinnere sich an die Hangabtriebskraft) der Reibungskoeffizient µ nicht von der Fläche abhängig ist. Dies ist aber nur in sehr vereifachter Form der Fall. So können unterschiedlich große Rohe unterm Strich die gleiche Tuningfrequenz zeigen, obwohl die reine Luftmasse objektiv verschieden ist.

Deine Analogie zu Blasinstrumenten stimmt hier nicht! Es handelt sich bei Bassreflex um einen Feder-Masse-Schwinger mit einer Resonanzfrequenz die durch Federsteifigkeit und Masse charakteristisiert ist.

Bei einer Orgelpfeiffe oder auch einer Flöte liegt viel eher eine Längsresonanz vor, in die die Wellenänge (oder ein ganzer Teiler bzw. Vielfaches) einer Frequenz hineinpasst. Vergleichbar ist hier eine Transmissionline oder ein Raummodus.

Gruß
Frank

[Ab un Zo]

WeHa, ganz Simpel: du Bist als Bläser keine Feder... (du verstehst schon ;-) )

In deinem Instrument bilden sich charakteristische Stehwellen, i.e.L abhängig von der effektiven Länge (z.B. unterhalb der Löcher bei einer Flöte) des resonierenden Rohrs, dieser Effekt ist bei einem Baßreflextunnel – wenn er lang genug ist und vom Chassis mit der Rohr-Resonanzfrequenz angeregt wird – völlig unerwünscht.
Die Massenträgheit im Bassreflextunnel agiert zusammen mit der Gehäuseluftfeder mit einer charakteristischen Resonanzfrequenz, wobei es eben möglich ist, die gleiche Resonanzfrequenz mit einem langen Kanal großen Durchmessers zu erzeugen, wie auch mit einem kurzen Kanal kleinen Durchmessers.

mfg

[Battlepriest]

die Massenträgheit wird durch ständiges Repetieren auch nicht richtiger

[Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 03. März 2003 editiert.]

[We-Ha]

Ahja, Danke, ich glaube, so ganz langsam habe ich es.....