BR-Rohr-Querschnittsfläche nicht konstant?! ...

[FFlo]

Hallo!

Vor einiger Zeit wurde hier im Forum folgendes erwähnt (im Zusammenhang mit dem Knick im BR-Kanal der VOXen):

Schon eine 5%ige Vergrößerung der Querschnittsfläche des Kanals bedeutet, dass der größere Abschnitt nicht mehr als BR-Kanal funktioniert.

Wie verträgt sich das mit folgendem: Viele käufliche BR-Rohre sind konisch, d.h. aussen größer als Innen. Z.B. hab ich hier eins vor mir liegen, das hat im Boxeninneren 60mm Durchmesser und beim Austritt 70mm. (Der Durchmesser wächst linear über die Rohrlänge von etwa 16cm). D.h. eine 36%ige Flächenvergrößerung!

Ich nehme an, dass die Flächenvergrößerung nach Aussen strömungstechnisch besser ist, d.h. dass sich das BR-Rohr nicht zu abrupt in den Hörraum erweitert. Aber trotzdem: Wie verträgt sich das mit der Behauptung, die BR-Fläche müsse sehr genau konstant sein, um von einem BR-Tunnel sprechen zu können?!?

Danke schon mal für jede Info!
*winkt*
Florian

[maha]

Arghhh!!

Helmholtz ist:
- eine Feder. Die wird vom Luftvolumen innerhalb der Box übernommen.
- und eine Masse. Das ist die Masse des Luftstopfens im BR-Rohr.

Aus dieser Feder(Konstanten) und der Masse ergibt sich die Resonanzfrequenz des "Gehäuses".
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Leider ist es nicht so einfach.

a.) Ein Teil der Feder (das ist ein "Volumen!!") wird auch als "Masse" wirken..... aha, deshalb braucht es die "Korrekturlänge". Und deshalb variiert die "Korrekturlänge" bei unterschiedlichen Einbaubedingungen! Und deshalb ist der Gedankenweg alles über Korrekturlängen zu rechnen, wenig zielführend. Weil die zu kompensierende Größe ein Volumen ist. (<--mahas Privatmeinung)

b.) Ein Teil der "Masse" wird auch als Feder wirken. Forget it!

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Bei Trompetenröhren... was passiert da?
Welche "wirksame Länge" weisen sie auf???

Ich seh das so: Trompetenrohre haben einen Teil der Korrekturlänge bereits eingebaut. Andererseits bedarf ihre Grundlänge einer Korrektur!
Als Freund der schnellen Schätzungen meine ich:
Das Trompetenrohr sollte eine etwas kleinere Wirklänge aufweisen... dafür darf man die Korrekturlänge niedriger ansetzen.

*Kopfkratz und grins* ... es stimmt schon!

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Ein Fazit:

ES IST WURST!!
Es ist Blunzenegal!
2 oder 3 Zentimeter ändern fast überhaupt nix!

Noch ein Fazit:
Die Aerodynamik im Kanal führt so und so JEDE Längen-Berechnung ad Absurdum. Was aber auch wurst ist, denn die quadratisch ansteigenden aerodynamischen Widerstände wirken eh´ richtig..... *grins* Und denen sind die Korrekturlänge egal!
Und so weiter....

Gruß, maha

[Benny]

Um nach maha's teilweise recht konfusem Post auf das Thema Trompetenrohre zurückzukommen.

Ich kann es nur wiederholen: Es ist etwas in der Schwebe.
Tomtom und Visaton arbeiten anscheinend gerade an einer novellierung des Themas Korrekturfaktoren.
Darin werden auch Trompeten berücksichtigt (so jedenfalls mein Eindruck nach privatem Mail- Austausch mit Tomtom).

Also, ich kann mich gedulden...

MfG Benny

PS: Ist euch nicht auch schon aufgefallen, das Tomtom in letzter Zeit sehr wenig postet? Ich kann mir denken, warum.

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Meine Homepage

[maha]

Benny, ich poste gern "konfus"! *ggg*

Darin läßt sich nämlich "Wahrheit" und "persönliches Unvermögen" gut verstecken! *lol*
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Ich bin ja gespannt was Tomtom und Visaton so ausheckt. Mein Korrekturlängen-Excel-Sheet funkt recht nett.... den zugehörigen Gedankengang hab´ ich eh´ schon gepostet....

Gruß, maha

[Battlepriest]

1. ich kann mich nur wiederholen. maha ist sehr klug aber nur wenige werden ihm folgen können.

2. viele wastels haben zu wenig ahnung von mechanik

[FFlo]

Hi,

danke und sorry, dass ich hier 'Salz in die Wunde' gestreut habe...

Mich hat nur der Widerspruch gewundert: Auf der einen Seite soll der Querschnitt bei den Voxen unbedingt konstant bleiben über die Länge des Kanals; auf der anderen Seite sind BR-Rohre meistens trompetenförmig.

Aber das scheint ja jetzt teilweise geklärt zu sein. ;-)

*winkt* Flo

[mcguiver]

Zu der Querschnittsfläche hätte ich doch gleich auch nochmal eine Frage:

Wenn das Rohr/ der Kanal einen gleichmässig grossen Querschnitt haben sollte, wie kommt es dann, das z.B. Die VOX 200 im längeren Abschnitt einen Querschnitt von 162x60 mm hat, wohingegen der nach oben geknickte Teil einen Querschnitt von 162x63mm aufweist.
Berechnet oder bei den Zeichnungen verrechnet???

Da fällt mir doch gleich noch eine Frage zu den geknickten Kanälen ein: Der Querschnitt rund um den Knick verändert sich ja ebenfalls und hat ein Maximum bei ca. 1,41x seiner Höhe. Im Fall der genannten Vox entspräche dies dann genau diagonal im Knick einen Querschnitt von 162x85mm. Daraus folgt, er muss eine andere Länge haben wie der gerade Kanal. Richtig oder Falsch?

Hans

[Tomtom]

Hallo,

was Benny schrieb ist korrekt.
Was maha schrieb ist zwar in weiten Teilen sehr 'unübersichtlich' aber dennoch hat er in einem Punkt völlig recht: 2cm machen den Kohl gewöhnlich nicht fett. (Nebenbei gesagt ist es fast immer so, dass schon bei den Eingangsparametern, speziell bei Vb, so große Unschärfen existieren, dass 2cm Abweichung am Ende schon ziemlich exakt wären...)

Ein wenig Geduld noch, denn um sowas halbwegs genau bestimmen zu können braucht man eine große Anzahl verschiedener Messungen unter genau festgelegten Ausgangsbedingungen. Das ist 'ne ziemliche Menge Arbeit für Gottes Lohn. Na ja, und ausgewertet werden muß der Datenwust dann ja auch noch...
Doch wie gesagt: Bald wird es dazu weitergehende durch Messungen gestützte Aussagen geben.


mfg

Tomtom

PS: Die unterschiedlichen Mündungskorrekturfaktoren haben nur mittelbar etwas mit Massen und Federn zu tun. Wie bei Beranec, Acoustics genauer nachzulesen ist, ist hier eher die Wirklänge aufgrund der strömungstechnischen Bedingungen gemeint. Es ist aber dennoch richtig, dass trompetenförmige Rohre die niedrigsten k-Werte aufweisen, also in Bezug auf die theoretische Länge am wenigsten verkürzt sind. Das hat allerdings per se nichts mit der beinhalteten Luftmasse zu tun.

[We-Ha]

Um noch was speziell zu den BR Kanälen bei den Voxen zu sagen: Laut Admin wird dort nix berechnet, sondern wurde Wert auf einen grossen Querschnitt gelegt und die Länge empirisch ermittelt. Das heisst, Kanal bestimmter Länge ausgekuckt, eingebaut, gemessen, war nix, eingekürzt, gemessen, war nix ...usw. bis es war.....alles klar ?? Wenn nich, dann kann ich auch nicht helfen.

[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 28. Februar 2003 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

ja, genau so haben sie es gemacht, und genau deswegen ist es jetzt eben etwas aufwendiger, aus den empirischen Erkenntnissen zusammen mit einer Masse von Meßreihen relativ zuverlässige allgemeine Berechnungsvorschriften abzuleiten.
Es ist zwar so, dass es einige fundierte Grunderkenntnisse gibt, aber dieses Modell muß eben anhand realer Messungen bestätigt werden.


mfg

Tomtom

[Ab un Zo]

Es ist zwar so, dass es einige fundierte Grunderkenntnisse gibt, aber dieses Modell muß eben anhand realer Messungen bestätigt werden.

Was für ein Modell soll das sein?

mfg

[gork]

tomtom wird meinen: angekoppelte luftsäule in röhre = masse/feder-system. simulieren können aerodynamiker einen BR-kanal perfekt. allein, der LS-bastler hat davon nichts. vereinfacht man die komplexe realität auf die wesentlichen ihrer eigenschaften, erhält man ein modell, das man leicht berechnen kann. leider sieht man durch die brille der simplifizierung (hier) nur unscharf -> grad der (mechanischen/mathematischen) auflösung der realen gegebenheiten = 1/dioptrien. wie so oft.

gruß
gork

[Ab un Zo]

Hmm...

Die Aerodynamik eines Kanals gut erfaßt mit den Ergebnissen für Pegel und Oberwellen verursacht durch die nichtlineare „Gasmasse“ (Rohrresonanzen sowieso) könnte man schon beachtlich finden... und geradezu unglaublich die Einbeziehung all jener Umstände , die die adiabatische Gehäusefeder so „empfindsam“ reagieren lassen, wenn sie vom Chassis angeregt die Reflexaerodynamik in Bewegung setzt...
Eine korrigierte „Helmholtzhammergleichung“ wird nur eine schmale Vorhersage ermöglichen, an immer sehr ähnlichen, wie einem bereits vermessenen und zur Bildung eines Korrekturfaktors herangezogenen realen Objekt...
(als amateurzugängliches/geeignetes Programm wäre „es“ natürlich ein kleiner Hammer...)

mfg

[gork]

genau so ist es. ein bestimmtes system (hier: eine BR-abstimmung) wirklichkeitsgetreu zu simulieren (nicht zu messen), ist eine sache (und mit einer peinlichst genauen modellierung des systems und reichlich rechenleistung auch möglich).

schon eine andere sache ist, ein beliebiges, beliebig komplex zu betrachtendes reales (BR-)system in ein besser handhabbares modell zu übersetzen (und zwar in eines, anhand dessen man praxistauglich präzise vorhersagen treffen kann).

fragen, die sich auftun: wie genau müssen meine simulationsergebnisse überhaupt sein? mach ich's mir nicht viel leichter, indem ich einen bequem längernverstellbaren BR-kanal verwende und meine ohren aufsperre (oder messe)? was sind die für eine vorhersage wesentlichen faktoren des systems? wie kann ich sie isolieren und einzeln betrachten? wie mathematisch formulieren? wie und wann wieder zu einem ganzen verschmelzen? ohne ein gewisses maß an empirie wird man das für eine abstraktion nötige verständnis der realen bedingungen schwer erreichen.

die existenz von korrekturfaktoren zur "pi mal daumen"-berechnung ist besser als gar nichts. und wenn's nur dazu taugt, dem anwender klarzumachen, daß allzu simpel der materie nicht beizukommen ist.

nacht
gork

[Battlepriest]

ganz recht, gork.

IUnter den Blinden ist der einäugige König

und solange FEM und Bastelwastel sich nicht verstehn, können wir froh sein, einäugig durch die Gegend zu laufen. Soweit ich weiss, vewenden auch nur wenige Lautsprecherhersteller FEM. Erfreuen wir uns lieber an brauchbaren und bezahlbaren MEss- und Simulationsprogrammen...

Gruß
Frank