TIW 250XS in 20l geschlossen?

[LarsAC]

Hallo,

hab gerade mal einen TIW 250XS geschlossen in 20l simuliert. Mit einem Tiefpass von 60Hz und einer Bassanhebung von 8dB bei 30 Hz komme ich auf einen -3dB-Punkt von ca. 28Hz. Das ganze braucht natürlich reichlich Leistung, käme aber trotzdem auf ca. 105 dB Maximum ohne Probleme mit der max. Auslenkung.

Zudem könnte ich bei der Größe auch 2 Einheiten hinbekommen.

Hat da jemand Erfahrung oder weitere Tipps/Tricks zu?

Lars

[BN]

Hallo Lars,

diese Auslegung hat Ähnlichkeiten mit dem berühmt/berüchtigten URPS (mal die Suchfunktion bemühen und staunen). Beim URPS wäre das Volumen allerdings noch etwas kleiner (unter 15l).

Wenn die Anhebung bei 30Hz als Bandpaßfilter realisiert ist, dann ist das Ausschwingverhalten etwa mit einer BR-Box vergleichbar, auch die Gruppenlaufzeit ist nicht optimal. Es ist schon viel darüber gestritten worden, ob das Auschwingverhalten beim URPS wirklich hörbar besser (gegenüber einer BR-Box) ist. Die Gruppenlaufzeitverzerrungen sind allerdings (unstrittig) vorhanden. Es wäre daher zu überlegen, gleich einen "richtigen" URPS zu bauen, der diese Nachteile nicht hat. Statt einem Bandpaßfilter wäre dazu ein Tiefpaßfilter mit sehr niedriger Grenzfrequenz nötig (ca 10Hz). Der Amplitudenverlauf des Gesamtsystems hätte damit einen 12dB/Oktave-Abfall unter 10Hz und von 12dB/Oktave-Abfall oberhalb der Resonanzfrequenz des eingebauten Chassis.

Vor allem aus Platzgründen baue ich meine Subs (jeweils 2 12 Zöller in 27l) als URPSe und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden.

Grüße

Bernhard

[LarsAC]

Original geschrieben von BN
Hallo Lars,

diese Auslegung hat Ähnlichkeiten mit dem berühmt/berüchtigten URPS (mal die Suchfunktion bemühen und staunen). Beim URPS wäre das Volumen allerdings noch etwas kleiner (unter 15l).

Das Prinzip kenne ich, hab mich aber noch nicht näher damit beschäftigt...

Original geschrieben von BN

Wenn die Anhebung bei 30Hz als Bandpaßfilter realisiert ist, dann ist das Ausschwingverhalten etwa mit einer BR-Box vergleichbar, auch die Gruppenlaufzeit ist nicht optimal. Es ist schon viel darüber gestritten worden, ob das Auschwingverhalten beim URPS wirklich hörbar besser (gegenüber einer BR-Box) ist. Die Gruppenlaufzeitverzerrungen sind allerdings (unstrittig) vorhanden.

Ohne zu wissen wie sich das Resultat anhört ist mir das in WinISD auch aufgefallen.

Original geschrieben von BN
Es wäre daher zu überlegen, gleich einen "richtigen" URPS zu bauen, der diese Nachteile nicht hat. Statt einem Bandpaßfilter wäre dazu ein Tiefpaßfilter mit sehr niedriger Grenzfrequenz nötig (ca 10Hz). Der Amplitudenverlauf des Gesamtsystems hätte damit einen 12dB/Oktave-Abfall unter 10Hz und von 12dB/Oktave-Abfall oberhalb der Resonanzfrequenz des eingebauten Chassis.

Vor allem aus Platzgründen baue ich meine Subs (jeweils 2 12 Zöller in 27l) als URPSe und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden.

Hab das gerade mal probiert, brauche aber in 15l ca. 25kW (!) um auf 100dB zu kommen. Ich denke, dass weder Freundin noch E-Werk da mitspielen würden

Noch 'ne Idee dazu?

Lars

[Mr.E]

Was für 12"er hast du verwendet? Bzw. welche?

[LarsAC]

Original geschrieben von Mr.E
Was für 12"er hast du verwendet? Bzw. welche?

Und was für Endstufen hängen dadran?

Lars

[BN]

Hallo Lars,

der URPS braucht zwar einen leistungsfähigen Verstärker, aber 25kW für 100dB? Sicher nicht. Der mechanische Grenze des Chassis liegt bei ca 40Hz/100dB. Mehr geht ohnehin nicht. Die Resonanzfrequnez des TIW250 in 15 l dürfte in der Nähe von 70Hz liegen. Um 70Hz mit 100dB abzustrahlen, benötigt das Chassis ca. 100W. Um 40Hz mit 100dB abzustrahlen sind also
100W * (70/40)² = 300W nötig. Das liegt noch im Rahmen. Durch größere Gehäuse läßt sich natürlich der Wirkungsgrad verbessern.

In meinen Subs sind Peerless XLS Chassis drin, aber mehr aus Zufall (sind Relikte aus einem vorangegangenen Projekt); für einen URPS wären an sich "Kurzhuber" günstiger. Als Verstärker habe ich eine Tamp 1400 (für 2 Subs, also insgesamt 4 Chassis).

Grüße

Bernhard

[DerAlteDachs]

Grundsätzlich währe der XS IMHO in ca. 20 Litern nicht schlecht aufgehoben.



Aber ob die für Tiefbass erforderliche Anhebung nicht eher kontraproduktiv ist ....
in meinen Augen ist der XS doch eher ein reinrassiger Reflex-Treiber !

[LarsAC]

Hallo, Bernhard,

Original geschrieben von BN
der URPS braucht zwar einen leistungsfähigen Verstärker, aber 25kW für 100dB? Sicher nicht. Der mechanische Grenze des Chassis liegt bei ca 40Hz/100dB. Mehr geht ohnehin nicht.

Naja, dass die Zahl nicht realistisch ist war schon irgendwie klar... Mal sehen, wo der Fehler liegt.

Original geschrieben von BN
Die Resonanzfrequnez des TIW250 in 15 l dürfte in der Nähe von 70Hz liegen. Um 70Hz mit 100dB abzustrahlen, benötigt das Chassis ca. 100W. Um 40Hz mit 100dB abzustrahlen sind also
100W * (70/40)² = 300W nötig. Das liegt noch im Rahmen. Durch größere Gehäuse läßt sich natürlich der Wirkungsgrad verbessern.

Naja, 25l würde ich auch noch hinbekommen, größer würde ich bei 2 Subs allerdings lieber nicht gehen wollen.

Original geschrieben von BN
In meinen Subs sind Peerless XLS Chassis drin, aber mehr aus Zufall (sind Relikte aus einem vorangegangenen Projekt); für einen URPS wären an sich "Kurzhuber" günstiger. Als Verstärker habe ich eine Tamp 1400 (für 2 Subs, also insgesamt 4 Chassis).

Was für eine Weiche/Filter nimmst Du dann? Der 10Hz-Tiefpass ist ja schon etwas "speziell"!?

Original geschrieben von DerAlteDachs
Aber ob die für Tiefbass erforderliche Anhebung nicht eher kontraproduktiv ist ....

Wie meinst Du das bzw. kannst Du das etwas näher erläutern?
Die Anhebung wird man ja vermutlich eh im Raum abstimmen...

Lars

[BN]

Hallo Lars,

den 10Hz-Tiefpaß muß man als aktiven TP mit einer Operationsverstärkerschaltung realisieren und in der Regel selbst bauen. Für einen Hobbyelektroniker ist das keine große Sache.

Für meine Subs verwende ich umständehalber allerdings folgendes "Dauer-Provisiorium": das Stereosignal bzw. das Mains-Signal von Audioreceiver geht auf eine Behringer CX3400 Aktivweiche, die als 2-Wegweiche beschaltet ist und das Tieftonsignal als Summensignal L+R ausgibt. Die Hochtonausgänge gehen an die Sats (Aktivboxen), das Tiefton-Summensignalausgang an einen Behringer Ultracurve (digitaler Equalizer). Der Ultracurve macht die URPS-Entzerrung und gleichzeitig die Zeitverzögerung für ein DBA (Double Bass Array). D.h bei mir steht der eine Sub an der Frontseite, der andere auf der Rückseite des Raums. An den Ultracurve ist die Stereo-Endstufe angeschlossen und an der Endstufe hängen die beiden Subs.

Aber wie gesagt, die Operationsverstärkerschaltung mit individuell ausgelegtem Tiefpaßfilter ist die bessere und auch die preiswertere Lösung.

Grüße

Bernhard

[Farad]

Der Ultracurve macht die URPS-Entzerrung

das funktioniert bei dir? Bei mir hat das Teil bei Tiefbassentzerrung grundsätzlich derart verzerrt, dass ich den Eingangspegel auf -16dB runterregeln musste. Dann hats aber gerauscht.

Du hast einen Urps und ein DBA? Wenn "ja", warum? Oder laufen die DBAs im Unterresonnanzbetrieb?

Ich kann dir übrigens nur dringends emfpehlen, die Endstufe zu tauschen. Die Thomann Tamp Endstufen sind für den Bassbereich im Grenzbetrieb überhaupt nicht geeignet. Wenn du nur wenig Leistung rausholst wirds schon tönen, an "echten" Endstufen klingts aber erfahrungsgemäß etwas runder.


Wie hast du denn die XLS in den Unterresonnanzbetrieb bekommen?! Der Antrieb ist doch gewaltig stark und das VAS eher klein. Der typische Schlammschieber eben...

farad

[BN]

Hallo Farad,

>>> das funktioniert bei dir? <<<

Das mit dem Ultracurve funktioniert tatsächlich; warum weiß ich allerdings auch nicht. Ich hatte früher die Erfahrung gemacht, daß der UC verzerrt, wenn man den Baßbereich mit dem Graphikequalizer stark anhebt. Die Verzerrungen waren wirklich nicht zu überhören. Momentan ist das nicht der Fall; vielleicht liegt es daran, daß ich alle Frequen über 100Hz auf -16dB eingestellt habe.

>>> Oder laufen die DBAs im Unterresonnanzbetrieb? <<<

Genau, die URPSe sind das DBA.

>>> Ich kann dir übrigens nur dringends emfpehlen, die Endstufe zu tauschen. <<<

Warum soll ich die Endstufen tauschen? Die sind für meine Zwecke prima. Für Euch PA-Leute zählt nur der Grenzlastbereich und für ein Open-Air Konzert mag das ja OK sein. Aber in einem normalen Wohnzimmer findet der Grenzlastbereich so gut wie nie statt wegen der Gefahr des "Ohren abfallens" .

Ich glaube auch nicht, daß die Tamps bei einem FAIREN Vergleich so schlecht abschneiden würden. Ich würde die ja ganz gern mal ausmessen, aber mir fehlt ein geeigneter Lastwiderstand für die 1400W.

>>> Wie hast du denn die XLS in den Unterresonnanzbetrieb bekommen?! Der Antrieb ist doch gewaltig stark und das VAS eher klein. <<<

Die XLS sind für einen URPS keineswegs ideal, aber die XLS hatte ich nunmal. Ein starker Antrieb ist nie verkehrt. Ein (mäßig) geringes VAS eigentlich auch nicht.

Grüße

Bernhard

[Farad]

BN,

genau das Problem mit dem Verzerren des GEQs hatte ich nämlich auch. Über 100Hz alles absenken? muss ich mal probieren, dank dir für den Tip!

Zum Tamp. Ich habe selbst ne Ta2400 aus der ersten Serie. Angeblich soll ja inzwischen noch weiter drinrumgespart worden sein, meine wirft auch noch nen B16. Ist mir aber egal, hängt eh immer am 32CEE mit C16 abgesichter, das funzt. Is ja auch egal. Auf jeden Fall habe ich auch noch ne ASA PVA2700E. Auch wenn man nicht volle Pulle hört merkt man den Unterschied. Ich weiß nicht, obs am Dämpfungsfaktor liegt oder an der Siebung, ich kenn mich da nicht so aus. Tatsächlich ist das aber kein Unterschied den man suchen muss, den hört man einfach. Die ASA hat laut Datenblatt ziemlich genau die Hälfte Ausgangsleistung wie die Tamp.

Meinen ersten Testurps hatte ich mit dem HS200 befeuert. Das klang erstaunlich gut und mit 8 Chinaböllern haben die Schatten des Glühwendeldrahtes meiner Deckenlampe gezittert. Obwohls nur 100W waren.

Meinen zweiten Testuprps hab ich mit der Tamp betrieben. Mir sind zwar 4 Chassis abgeraucht aber so richtig kerniger Bass (wie ich es vom ersten Testaufbau her kannte) gabs nicht.

Sind nur meine Erfahrungen, du hast sicher ganz andere gemacht. Der XLS ist ja auch ein Topchassis.

(btw, wenn ichs finde kann ich dir mal nen Test über die Tamps schicken. Sie haben als einige der wenigen "Profiendstufen" einen Dauertest überstanden. Prügeln kann man sie wie eine Crown....)

Starker Antrieb ist so ne Sache. Für ein DBA das wirklich nur im absoluten Tiefbassbereich eingesetzt wird ists schon eher hinderlich. Die Membran des XLS ist aber schon bombenschwer...

MfG, farad

[LarsAC]

Mmmh, hab nun nochmal was rumgerechnet. Mit einem TIW 250XS in 15l closed sowie einem Tiefpass von 20Hz komme ich auf grob 66dB zwischen 30 und 40Hz bei 1W/1m.

Demnach wären für 91dB ca. 30W nötig, für 100dB etwa 250W. Das ist tatsächlich schon eine brauchbare Größenordnung.

Kommt das etwa hin? Sieht schon interessant aus, das ganze.
Vielleicht rechne ich auch nochmal mit 2 Woofern à 2 TIW200XS...

Lars

[BN]

Hallo Lars,

ich komme mit einem (vermutlich) gänzlich anderem Rechenweg zu einem ähnlichen Ergebnis:

Mit 250W RMS erreicht der TIWXS250 in 15l ca. 9mm effektive Auslenkung, das ist ein Xmax von 12.6mm; eingesetzt in das Excel Spreadsheet von Siegfried Linkwitz ergeben sich in 1m Entfernung 90dB bei 25Hz, 96dB bei 35Hz, 102dB bei 50Hz, 108dB bei 71Hz.

Naja, die Werte sind etwas geringer als bei Deiner Rechnung. Bei 2 TT ergeben sich jeweils 6dB mehr bei doppelter Leistungsaufnahme, d.h. er Wirkungsgrad hat sich verdoppelt.

Grüße

Bernhard

[LarsAC]

Hallo Bernhard,

Original geschrieben von BN
ich komme mit einem (vermutlich) gänzlich anderem Rechenweg zu einem ähnlichen Ergebnis:

Danke für die kurze Bestätigung. Bin nämlich beim Rechnen und erst Recht beim Bauen "Neuling"...

Original geschrieben von BN
Naja, die Werte sind etwas geringer als bei Deiner Rechnung. Bei 2 TT ergeben sich jeweils 6dB mehr bei doppelter Leistungsaufnahme, d.h. er Wirkungsgrad hat sich verdoppelt.

Das ist meine Motivation, mal die 2 TIW200 in 12-15l je Treiber zu rechnen. Dann hätte ich etwas mehr Membranfläche als bei einem 25er und vermutlich auch etwas mehr Wirkungsgrad.

Interessant finde ich die Diskussion um das Ultracurve, dass ich als flexible Lösung auch schonmal ins Auge gefasst habe. Mich wundert, dass es hier als "ungenau" bezeichnet wird, wo es anderswo als Subwoofer-Filter gepriesen wird...!?

Lars


Lars