Sub für 70qm offenes Wohnzimmer?

[ichse1]

Geht das nun nicht oder hats hier doch nur an Membranfläche/Leistung gefehlt (Zebulon (25er) und T-20.39, jeweils mit etwa 60-80W)?

Definitiv!
Geschlossen schadet viel Fläche und richtig Power nicht.

Ich hab 2 30er an je 200 und ein bissl Watt zur Unterstützung des B200. Zuviel ist das sicher nicht.

Grob kann man sagen, dass ein BR Sub etwa 2 CB's bei sonst gleichen Umständen entspricht.
Warum macht man's trotzdem? Weil der Rolloff der CB mit 12dB/Oktave besser in einen Raum (Druckkammer) passt. Weiters können fast beliebig tiefe Frequenzen wiedergegeben werden, bei BR stört da der Kurzschluss usw.

mfg Stefan

[Norbert]

Hallo PapaSchlumpf,

irgendwann muss er ja anfangen zu brummen. Die Anstiegszeit des Signals sollte entsprechend des 50 Hz Filters sein. Nur meistens ist diese Zeit wesentlich länger, da der Lautsprecher durch die oben genannten Gründe diesem "langsamen" Anstieg meist gar nicht folgen kann. Aus einem abrupten Signalanstieg und ebenso schnellen Abfall wird ein über mehrere Schwingungsperioden anschwellender Tiefbass und durch Nachhall bedingt ein noch langsamer abschwellender Dröhnbass.

[Farad]

@Norbert
nana, die Periodendauern sind im Bassbereich schon sehr hoch. Das schafft jeder BR-Sub problemlos. Tiefbass braucht eben prinzipbedingt länger um auszuschwingen. (-> Sprungangwort!)

Das ist weniger das Problem. Auch eine "langsame" TML ist in diesen tiefen Regionen machbar, der Visaton TL-Sub zeigt es.

@PapaSchlumpf
Die Hörschwelle liegt im Bassbereich sehr hoch! Das darf man niemals vergessen! Die 2*10^-5N/m² stimmen für 1kHz! Für 20Hz braucht man ordentlichen Schalldruck, damit überhaupt etwas wahrgenommen wird. Die kleinen Subs mit 20er Chassis können Hub machen ohne Ende, der Realteil des Strahlungswiderstandes ist sehr klein und somit auch die tatsächlich abgegebene akustische Leistung. Oft bleibt man noch deutlich under der Hörschwelle und man sieht zwar die Pappe und merkt auch irgendwas am Körper aber so richtig hört man nichts.

Das ist aber nicht schlimm! Bei echten akustischen Instrumenten ist das doch nicht anders! Warum soll ein Subwoofer wo rumwummsen wo weder auf der CD geschweigedenn im Original solcher Tiefbass zu finden ist!?

@all
Tiefbass wird überschätzt. Das kann man nicht oft genug sagen. 40Hz untere Grenzfrequenz reichen für Musik VÖLLLIG aus, solange man nicht ausschließlich extreme wie Orgelmusik oder pure Kontrabässe hört. Selbst dann ist ein abfallender Frequenzgang im Bassbereich nicht so schlimm. 40Hz heißt ja nicht, dass darunter GARNIX mehr rauskommt, sondern nur, dass es leiser ist. Unser Ohr "bastelt" sich aber aus den Oberwellen den Grundton schon in etwa zusammen, nur keine Sorge. Für Party reichen 40Hz ohnehin aus.

Wenn es allerdings um das Hosenflattern bei Filmexplosionen über den 10dB-20dB zu laut eingestellten LFE-Subwoofer geht sieht die Sache ganz anders aus. Hier müssen selbst 20-30Hz volle Pulle wiedergegeben werden, hier werden Leistungen gefordert die man bei 100Hz schon garnichtmehr aushalten würde. Der Leistungsbedarf steigt hier enorm an.

Gehts also um Nutzbass (ja, dummes Wort, aber es triffts ganz gut) spricht garnichts gegen eine 30-40Hz Bassreflexabstimmung. Sollten beim Filmhören tatsächlich mal 8(!) 30er Bässe anschlagen dann dreht man eben etwas zurück. Der gesenkte Leistungsbedarf im oberen Bassbereich macht das locker Wett.

Was ich mich allerdings Frage:
- Muß das größere Volumen für BR sein? Reichts nicht auch kleiner und geschlossen?
- Wie oft nutzt man den höheren Pegel von BR?
- Lohnt es sich die Probleme des evtl dröhnenden BRs in den Raumecken auf sich zu nehmen?
- Reicht der Roomgain nicht aus um eine schöne Basswiedergabe zu erhalten?
- Will man absoluten Tiefstbass der unterhalb der Grenzfrequenz von der Bassreflex Box liegen würde? Wie oft nutzt man ihn?
- Gibt es nicht doch persönliche Vorlieben abseits der Übertragungsfunktion die für das geschlossene Prinzip sprechen?
- Wieviel Leistung steht zur Verfügung? Welche Pegel sollen in welchem Frequenzbereich erreicht werden können? Dynamik!?

hm. Einfach so mal drauflosbauen kann man auch.

farad

[sonicphil]

ich kann natuerlich nicht sagen was genau mit dem F gang passiert, wenn man drei w300s uebereinanderstapelt, aber mit einem w300s in 55 lietern wird man ohne entzerrung definitiev nicht glücklich. das geht einfach nicht tief genug hinunter. hab das in meinem viel kleineren raum probiert.

mit entzerrung allerdings funktioniert das wunderbar !!

-christian

[coolwater]

Da musss ich Sonocphil recht geben.

Ich habe den W300S in 125 Litern verbaut, und dieser ging mir auch zu wenig tief hinunter, habe dann einen 2ten Huckepack monitiert (Compound), und jetzt funktioniert es wunderbar. (das ganze dann 2 mal)

Bei einem Raum dieser Groesse, sollte das Sub so tief wie moeglich gehen, nicht erst bei 40 oder 50 Hz anfangen herumzugurken.

Und mit 8 Stueck liese sich schon was anfangen.

Den Sub geschlossen bauen, und dann entzerren, halte ich fuer einen 20er Langhub-TT evtl noch fuer sinnvoll, jedoch wenn ich 8 Stueck W300S zur Verfuegung haette, wuerde ich 4 Subs bauen, (oder auch 2) , jeweils Compound (weil fuer normales Bassreflex hat dieser TT halt ein zu hohes VAS) mit ca. 120 Liter, und ab geht die Post.

Ausserdem hat Compound auch noch den Vorteil, das alle Nichtlinearitaeten, welche das Chassis aufweisst, durch die Differenzielle Anordnung aufgehoben werden, und dies Verzerrungen fast vollstaendigt eleminiert!!!

Und dann eine Gescheite Endstufe, mit hohem Daempfungsfaktor, und ab geht die Post.

lg
Coolwater

[sonicphil]

du hast das aber mit BR gemacht, oder?

250 ltr geschlossen ist sehr viel zuviel des guten.

bei 55 ltr kommt man knapp unter 0.8 qtc ...
fgu kann ich mich nimmer genau erinnern aber die ist knapp unter 50 hz gelegen.


-christian

[coolwater]

Ja Bassreflex.

Compound, 125Liter, Rohrdm:11cm,Laenge 33cm. (Fuellgrad 100%)

lg
Coolwater

[PapaSchlumpf]

Original geschrieben von Farad
Was ich mich allerdings Frage:
- Wie oft nutzt man den höheren Pegel von BR?

Immer, ich hab das Aktivmodul ein Stück runtergedreht und spare somit Strom

- Lohnt es sich die Probleme des evtl dröhnenden BRs in den Raumecken auf sich zu nehmen?

Ich konnte gegenüber CB keine Verschlimmerung feststellen.

- Reicht der Roomgain nicht aus um eine schöne Basswiedergabe zu erhalten?

Mit meinen Mitteln nicht, aber vielleicht schenlt mir ja jemand nen TIW 400 und ein SW 2.5?

- Will man absoluten Tiefstbass der unterhalb der Grenzfrequenz von der Bassreflex Box liegen würde? Wie oft nutzt man ihn?

Ja, will ich, ich höre desöfteren sehr tiefbasslastige (elektronisch erzeugte) Musik, mit jeder tiefbasserweiterung der Anlage entdeckt man wieder was neues, das man vorher nicht gehört hat.
Ich betone ja auch immer wieder dass man für normale bzw. "echte" Musik vom tiefgang mit Kleinen Standboxen wie den Altos glücklich werden kann

[Norbert]

Ich dachte der Raum hat eine Fläche von 70 qm und ist mindestens 5 Meter hoch und noch dazu zerklüftet! Unter diesen Umständen gibt es keinen Dröhnbass und wenn öfter von draussen gehört wird, erst recht nicht.

Wenn man nicht irgendwelche exotischen Eckhornkonstruktionen bauen möchte, für die ein W 300 eventuell gar nicht geeignet ist, bleibt doch für maximalen Pegel nur BR im passenden Eckgehäuse und entsprechender Eckaufstellung übrig. Das ergibt einen satten Gewinn von 12 dB, durch Stacking weitere 15 dB und durch BR nochmal 6 dB. Das macht einen Zugewinn von 27 dB allein durch die Aufstellung. Die 6 dB für BR könnte man sich schenken, falls das Gehäuse zu gross wird. Bei den TIWs ist es ja gerade anders herum. Ein TIW 360 liefert mit 100 Litern BR satten Pegel bei 25 Hz, mit 60 Litern würde ich die Ausbeute eher als unzureichend betrachten, aber das war eine andere Geschichte

[bkof]

Moment, moment, moment! 27dB?

Also ich hatte immer geglaubt, es sind theoretisch +9 dB in der Ecke, in der Praxis weniger.

Das quasi Stacking bringt 15 dB? Wie kommt das zustande?

Aber bei welchem Frequenzbereich finden diese Erhöhungen statt? Oder ändert sich durch Stacking und Eckaufstellung der eigentliche Frequenzgang des Subwoofers nicht? OK, die Eckaufstellung hebt ja alles unter 200 Hz an, das ist klar. Aber wenn man den Sub bei, sagen wir 100 Hz trennt, ändert sich die Frequenzkurve im vergleich zu einem frei stehendem 30er oder wird alles angehoben?

@Farad:

Ich habe ja auch gemeint, dass man BR noch anheben kann. Ja schon klar, dass die Luftfeder dann nicht mehr wirkt. Aber bis die 8 Bässe anschlagen müsste ja schon einiges an Pegel daherkommen. Ich denke mir, dass eine gewisse Hubbegrenzung auch unterhalb der Abstimmfrequenz ja immer noch stattfinden muss.

Die TIW's beim TL Sub dürften viel weniger Federwirkung erhalten, dürfen mit 200 Watt mechanisch belastet werden und bringen Pegel dicke.

Deine Fragen:

- Muß das größere Volumen für BR sein? Reichts nicht auch kleiner und geschlossen?
-> Wer hat der tut

- Wie oft nutzt man den höheren Pegel von BR?
-> Öfters als im Jahr die Stromrechnung kommt Außerdem wird ja wahrscheinlich viel mehr Verstärkerleistung benötigt werden.

- Lohnt es sich die Probleme des evtl dröhnenden BRs in den Raumecken auf sich zu nehmen?
-> Da denke ich an Norberts Kommentar.

- Reicht der Roomgain nicht aus um eine schöne Basswiedergabe zu erhalten?
-> Die Frage ist: Ab welcher Frequenz wird dieser Riesenraum zur Druckkammer? Selbst in kleineren Räumen wird man geschlossene Subs ja immer entzerren müssen...

- Will man absoluten Tiefstbass der unterhalb der Grenzfrequenz von der Bassreflex Box liegen würde? Wie oft nutzt man ihn?
-> Die untere Grenzfrequenz gebe ich ja mit dem Volumen vor. Also wenn ich jetzt wirklich diese brachialen 200 Liter pro W300S verbaue, dürften mit Entzerrung auch 20 Hz drinnen sein.

- Gibt es nicht doch persönliche Vorlieben abseits der Übertragungsfunktion die für das geschlossene Prinzip sprechen?
-> ? Ich kenne bisher bei mir (und nur bei mir höre ich ausgiebig Musik, mal kurz bei einem Bekannten hören bringt ja nix) eben die Canton Subs. Diese sind Bassreflex und ich könnte mich bis auf den Maximalpegel nicht beschweren.

- Wieviel Leistung steht zur Verfügung? Welche Pegel sollen in welchem Frequenzbereich erreicht werden können? Dynamik!?
-> Ich hoffe ich begebe mich nun nicht aufs Glatteis: 3 mal so laut wie die Canton Subs sollte schon drinnen sein. Ob er tiefer gehen muss? Nunja, vielleicht ist auch die Fläche zu klein, aber spüren tut man in Filmen tiefe Explosionen nicht. Mit dem Sub sollte es möglich sein.

Aber: Die Subwoofer sollen vorwiegend für Musik geeignet sein.


Viele Grüße
Berni

[Farad]

Hallo nochmal,

also Norberts Abschätzung stimmt so einfach wohl nicht. Das mal vorweg. Eine "Berechnung" über Wirkungsgrad und Raum und Nachhall wäre vielleicht "genauer", eigentlich ist die Sache aber uninteressant. Man hat ohnehin kein Gefühl (also ich habe das im Bereich unter 100Hz nichtmehr) wieviel jetzt 3dB hin oder her letztendlich sind.

Mit BR sind aber ohne Zweifel im wichtigen Bassbereich höhere Pegel möglich. Also da brauchen wir eigentlich nichtmehr zu diskutieren. Wenn dir der Sound der BR-Subs gefällt und du hohe Pegel willst (worauf es letzendlich doch hinausläuft) dann bau die Boxen.

- Je zwei Chassis auf ein Bassreflexvolumen um stehende Wellen zu vermeiden.
- Keine Dämmwolle, kein Schnickschnack
- Gesamteinbaugüte von Qtc=0,6
- Abstimmfrequenz des Bassreflexkanals um 30-40Hz
- Bassreflexrohre einsetzen um sie entsprechend anpassen zu können. Kanäle sind verzwickt und nicht veränderbar.
- KRÄFTIGE Endstufen mit hohem Dämpfungsfaktor
- Schwarzer Stretchbespannstoff oder Frontex vor Stahlgitter. (persönliche Vorliebe)

Viel Spaß beim Bau!

farad

[bkof]

Ich habe mir nun die Simulationssoftware "winisd" heruntergeladen. Diese scheint am benutzerfreundlichsten zu sein.

Die beiden Bilder dürften wahrscheinlich selbsterklärend sein. Unten zwei geschlossene und rechts 3 Bassreflex Varianten.

Sagen sie auch ein "realistisches" Ergebnis voraus? Welche Kurve wäre zu empfehlen?






Ich interpretiere hieraus, dass ein tief abgestimmteres Bassreflex dem geschlossenem bei nur ein wenig mehr Volumen überlegen ist.


Nehmen wir einen typischen "Kick" her, wie etwa eine Bassdrum oder ein Synthie Beat. Wird dieser in einem großem Gehäuse genauso wiedergegeben wie in einem kleinem wenn bei der entsprechenden Frequenz laut Simulation der selbe Pegel erreicht wird?

Was sagen das "Group Delay" aus?


Noch eine Frage:
Ein kleiner Sub für den Pokerraum wäre vielleicht auch noch interessant. (Im Wohnzimmer werden keine Zigarren geraucht, den Gestank bekommt man so schnell nicht wieder raus). Eben aus dem 9. W300S. Falls es sich überhaupt lohnt, ich würde sonst eben einfach einen der Canton Subs verwenden. Sollte dieser geschlossen sein oder ebenfalls Bassreflex? Der Raum hat nur 14qm, der Sub müsste hierbei natürlich in einer Ecke stehen, denn in der Mitte steht ja der Pokertisch. Hier wird natürlich richtig "stylisch" immer Kuba-Jazz gehört


Farad: was meinst du mit
- Gesamteinbaugüte von Qtc=0,6? Wie bekomme ich die raus?
- Keine Dämmwolle, kein Schnickschnack? Dämmwolle ist klar, aber was wäre der Schnickschnack?


Viele Grüße
Berni

[Norbert]

@bkof

Suche mal im Netz über Cornerloading. Die 15 dB kommen durch die nahe Montage der Chassis. Allerdings brauchst du auch ordentlich Leistung.

[Farad]

Von Bassgehäusesimulation hab ich wenig Ahnung. Ich hab das immer von Hand gemacht und das hat bisher eigentlich immer ganz gut funktioniert. Die hübschen glatten Kurven stimmen im Wohnraum nachher eh nicht.

Lies dir mal diesen Thread hier durch, da steht wie man ein BR-Gehäuse grob berechnet und wie die Parameter verrechnet werden.
http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=5418

Mit Schnickschnack meine ich Bitumenplatten, Fliesen, Filz, Noppenschaum, Sand....

farad

[Sören]

urps!