Sub für 70qm offenes Wohnzimmer?

[bkof]

Hallo,

ich bin neu hier. Von einem Bekannten habe ich 9 Stück Tieftöner W300S (8 Ohm) geschenkt bekommen. OK, sie sind schon älter (4 Jahre) aber waren immer in OVP bei ihm im Keller.

Bis jetzt habe ich noch nie etwas selbst gebaut und auch war mir Visaton nur durch den Bekannten ein Begriff. Umso erfreuter war ich, als ich die Homepage hier durchsuchte, dass diese Lautsprecher nicht unbedingt was billiges sind, guter Durchschnitt eben.

Sicher, es gibt auch noch andere Kaliber wie etwa den TIW (ja, das Forum habe ich schon durchsucht ) aber rein die Logik sagt mir, dass viele günstige Bässe die sich die Arbeit teilen durchaus in Summe mehr Vorteile bieten als ein einzelner teurer (Membranstabilität, maximale Auslenkung, Membranfläche!)

Ich setze derzeit ein Heimkinosystem von Canton ein (5x Ergo 902 DC = 2x 20 cm Bass und 2x Subwoofer Ergo AS 2 SC = 1x 30 cm Bass) und wer weiss, vielleicht komme ich nach dem Subwoofer auf den Geschmack des Selbstbau's und bau mir sowas wie Mr. Woofa (leckerlecker!)


Das Wohnzimmer hat neben den über 70qm auch noch die Eigenschaft die doppelte Raumhöhe zu besitzen.

Ich oute mich auch gleich als Bassliebhaber und bin schon sehr oft an die Grenzen der Canton Subwoofer gestoßen.


Also was habt ihr für mich für Vorschläge was man aus den 9 (oder vielmehr 8, also 4 Stück pro Stereo Kanal und einen Reserve) bauen könnte?


Elegant wären natürlich zwei hohe Säulen im Marmor Look (würde auch Super zum Steinboden passen). Gut, das Aussehen gehört hier eher nicht hin

Was sollte ich hier nun machen? Bassreflex oder Geschlossen? Wieviel Volumen? Die Subwoofer sollten sowohl Musik als auch Heimkino tatkräftig unterstützen. Aber das Hauptaugenmerk klar auf Musik.

Achja, dann bin ich noch auf einen Begriff gestoßen: Stacking. Was bedeutet das? Trifft das auf mehrere geschlossene oder Bassreflex Subwoofer die übereinander stehen auch zu? Erhält man dadurch eine besser Abgabe von sehr tiefen Frequenzen, also sinkt die "untere Grenzfrequenz"?


Was sagen denn die Profis dazu?


Viele Grüße
Berni

[Farad]

Hallo, also ein Profi bin ich nicht. Aber ich schreib mal trotzdem was.

Mit 8 W300S kann man schon was machen. Das größte Problem der Chassis ist das sehr große benötigte Volumen für eine respektable untere Grenzfrequenz.

Mit einer solchen Masse an Tieftönern kann man viele schöne Sachen machen. Wenn du Lust auf etwas tüfteln hast und das offene Wohnzimmer halbwegs rechteckig ist würde ich dir mal raten dir die Beiträge zum doublebassarray (DBA) durchzulesen. Insbesondere US und Woody/Norbert haben da hier ausm Forum Erfahrung mit.


Bei soviel Membranfläche brauchst du eigentlich kein Bassreflex mehr. Es kommt zwar bei geringerer Eingangsleistung etwas tiefer und braucht weniger Pegel aber wird oft als nicht so angenehm klingend empfunden.

Ich würde eine ganz gewöhnliche Qtc 0,707 geschlossene Abstimmung realisieren. Sollte der Tiefgang wieder erwarten für Heimkino nicht reichen kannst du elektronisch mäßig nach unten hin entzerren.

Du solltest auf jeden Fall ordentlich Amping mit einplanen, die Netzteile werden dann auch unter der Bassanhebung nicht in die Knie gehen, meistens braucht man zwar weniger Leistung als man denkt, bei Pegelspitzen können billige Verstärker gerade im Tiefbassbereich dann aber schnell die Flügel hängen lassen.

Stacking bedeutet, dass die Chassis mit vereinten Kräften arbeiten. Durch die großen Wellenlängen im Bassbereich kommt es zur aufsummierung der einzelwellen zu einer gemeinsamen Wellenfront. Durch physikalische Effekte sinkt insbesondere bei Hörnern die untere Grenzfrequenz und der Gesamtschalldruck steigt beim stacken von zwei Boxen um mehr als das doppelte an, weil der Realteil des Strahlungswiderstandes ansteigt, was dann aber für beide Boxen gilt. Das ist eine ziemlich komplexe Sache und hat für den Heimbereich bei kleinen Lautstärken und ausreichender Leistung eigentlich kaum Bedeutung. Ausserdem befindet man sich im Bassbereich meist unter Druckkammer/Hallraumbedingungen, eine fortschreitende Welle die tatsächlich durch Luftabsorption oder extreme Absorption der Wände an Energie "verliert" kann sich eigentlich nicht ausbreiten. Wobei du da mit 70qm natürlich schon ein ganz ordentliches Volumen zu beschallen hast.

Die Raumakustik sollte bei so großen Investitionen schon berücksichtigt werden.


Das Aussehen gehört meiner Meinung sehr stark dazu! Ein solcher Einbau will gut überlegt werden. Allzuschnell hat man es satt von Spanplatten angestarrt zu werden. Marmordesign finde ich langweilig. Ich habe was gegen Effektlack, wegen echten Steingehäusen sprichst du am besten mal Kaale an.

MfG, farad

[kboe]

Hallo bkof!
Also bei Deinem riesigen Raum würd ich Dir sofort, ohne auch nur einmal nachzudenken, ein Eckhorn empfehlen. Gigantischer Wirkungsgrad, -> keine Probleme mit Verstärkerleistung, geht ausreichend tief, unter 30 Hz kein Problem...

Wenn Du die W...S verscherbelst, kriegst Du locker das Geld dafür zusammen.

Hab vor einiger Zeit mad onion alle Unterlagen zu so nem Ding geschickt. Frag ihn halt mal drum.

[bkof]

Hallo,

@Farad: Doch! Dich zähle ich schon zu den Profis *schleim* Ich hab deine Projekte schon begutachtet und sehr viele Posts von dir gelesen. Außerdem bist du neben Hifi auch noch im Beschallungssektor tätig und das ist bei meinem Wohnzimmer ja auch nicht zu unterschätzen...

Die Beiträge über DBA habe ich gelesen. Allerdings wird hier auch erwähnt, dass so über den Daumen bei 4 Stück im DBA verbaut in etwa die Schalleistung eines einzelnen bei rauskommt.

Hinzu kommt noch, dass die Rückseite des Raumes nicht vollkommen gerade ist, sondern sich ein bissl "L" förmig aufspaltet. An dieser Rückwand befindet sich eine Treppe und die Küche, der Rest ist eine große Fensterfront. Also das DBA liese sich nie und nimmer symetrisch anordnen.


Über welche Verstärkerleistungen sprechen wir hier? Die Hauptlautsprecher werden über 5 mal 200 Watt RMS angesteuert. (Die Cantons machens *noch* mit aber sind mir ehrlich gesagt auch zu klein, vielleicht ändern ja die Subs was daran) Die Canton Subs haben ja 250 Watt Nennleistung laut Hersteller (obs stimmt...) Aber das muss ja ein Lautsprecher alleine machen. Was passiert wenn nun 4 Bässe gespeist werden? Dann müsste sich ja der Wirkungsgrad erhöhen. Die Canton LE haben davon rund 88 dB pro Watt auf einen Meter. Der W300S weist da schon mehr auf, allerdings nicht im Bassbereich. Auf welchen Wirkungsgrad kommt man im Bassbereich? Das steht eigentlich bei keinem Hersteller irgendwo immer nur bei 1kHz wenn ich mich nicht irre.

Auf was ich hinaus möchte: Kann man durch die schiere Anzahl der Lautsprecher Verstärkerleistung einsparen?

An diese Säulen habe ich mich inzwischen schon gedanklich richtig gewöhnt, dass sie wahrscheinlich fast 2 Meter groß, 40 cm Breit und 60 cm tief werden ebenso. Auch schon Argumente für die bessere Hälfte überlegt ("stell dir doch einfach vor es ist eine antike Standuhr jedoch mit 4 Zeitzohnen" oder: "du bist eh ein USA Fan, die Twin Towers stehn wieder und zwar bei uns im Wohnzimmer!" )

Eines ist jedoch klar: Die Säulen müssen ins Eck marschieren. Frei herumstehen dürfen die dann nicht. Und schön hoch müssen Sie werden, damit "Frau Berni" Blumen nur mehr mit der Leiter raufstellen kann und die Leiter verstecke ich

Graniteffekt? Nein das hätte ich nicht vor, es soll schon ein Muster sein. Marmor hat ja schöne Maserungen. Mit Marmor verkleidet versteht sich von selber, es wird natürlich zuerst mal aus Span ein Testgehäuse gebaut.

Testgehäuse, da fällt mir was ein. Man könnte ja Bassreflex vs. geschlossen leicht austesten, indem man einfach die Bassreflexöffung ans obere Ende verlegt. Zum Testhören dann das ganze Gerät einfach umdrehen und schon ist die Bassreflexöffnung verschlossen.

Überhaupt: Wenn ich aus dem vollen (also Volumen) schöpfen kann, was hat geschlossen dann noch für einen Vorteil? Gaaanz tiefe Bässe brauche ich ja nicht, da reicht mir der Canton Sub ebenfalls (der ist zwar mit 25 Hz angegeben, aber mit wieviel minus dB steht nicht dabei) Der W300S soll ja in rund 100 Litern oder ein bisserl mehr schon sehr weit ohne Einbrüche herunter spielen. Bei deinen Postings hab ich ja öfters das Wort "Nutzbass" gefunden, das scheint ja auf Bassreflex eher zuzutreffen. Vermeiden möchte ich, dass ich für den Bassdruck der bei Signalen von Musik (übrigends vorwiegend das was unter "Pop" von den 70ern bis heute bekannt ist) das dreifache an Verstärkerpower reinstecken muss um das zu erhalten was mit mehr Volumen auch mit Bassreflex möglich wäre.

Bekommt man bei einer einzelnen Säule, also auch nur einem großem Volumen (Größe wahrscheinlich ca. 180 (?) cm) Probleme mit stehenden Wellen? Bei einem Lautsprecher natürlich, aber was passiert wenn alle 45 cm ein Bass das innere Volumen anregt? Bilden sich diese Wellen dann immer noch aus?


Das Stacking müsste sich also auch schon in kleinem Ausmaße bei "herkömmlichen" Prinzipien einstellen, richtig?


@kboe: Ein Eckhorn? Hört sich kompliziert an für ein Erstlingsprojekt. Außerdem wäre mein Bekannter ein bischen "beleidigt" wenn ich sein Geschenk verkaufen würde. Schon aus Solidaritätsgründen werde ich diesen Vorschlag wohl eher nicht umsetzen.


Viele Grüße
Berni

[monoton]

Warum gleich verscherbeln? Sicher haben dann auch noch andere was davon aber er ist ja Bassfetischist

Ich bin noch weniger Experte als Farad, doch bin ich wirklich von der DBA/SBA Geschichte angetan. Auf jeden Fall müsste man nochmal rechnen ob da 4 Chassis pro Front bzw. Back Kanal reichen, vom Gefühl her glaub ich nämlich nicht. Aber auf jeden Fall geschlossen und damit trocken wenn man sich's schon leisten kann, BR ist nur eine billige Alternative. Auch die Frage ob's wirklich 20Hz sein müssen oder es lieber etwas mehr Nutzbass sein darf (Präferenzen Filmanteil/Musikanteil der über die Anlage gehört wird).

Ansonsten hätte ich noch mehrere gestackte Dipole vorzubringen, also 4 - da findet man auch was im Forum dazu, z.B. DerAlteDachs hat da was mit den W300S gemacht.

Marmorlookbastelaleitung kann man auf WeHa's Hommage an die Heimwerkskunst begutachten.

Berni: Wenn man das Volumen teilt ist es a) trasportabler und b) vermeidet man stehende Wellen wenn es so hoch werden soll.

Gruß,
monoton

[monoton]

Und nochwas ist mir eingefallen. Also im Eck gibts nur ein Eckhorn. Oder eine Art von TL-Sub(s) (warum dreht sich immer alles im Kreis? Weniger Krombacher?)

Nutzbass - E-Bass alles unter etwa 40Hz wird als unnütz betrachtet weil zuviel Power wegschnappt und bei Musik außer in Orgelkonzerten so gut wie nicht vorkommt, der Begriff kommt aber aus der PA-Ecke. Bei einem LFE-Kanal sieht das schon wieder anders aus.

DBA aus der Ecke ist kein DBA. Hier spielen Abstände zu Wand, Boden, Decke eine entscheidende Rolle.

Aber man könnte über ein SBA nachdenken, mit dreimal 3 Chassis in die Front, Volker meinte SBA (Single Bass Array, also ohne Rückkanal) bringt schon 90% des Effekts eines DBA's wenn ich mich recht entsinne (steht irgendwo in der Galerie der Thread von Volker).

Was ein Chassis so bringt alleine (Angabe Visaton) und ein fertiger Sub im Gehäuse (Angabe Visaton/Canton) sind zwei Paar Stiefel.

"Das Stacking müsste sich also auch schon in kleinem Ausmaße bei "herkömmlichen" Prinzipien einstellen, richtig?"

Stacking - Aus 1 mach 2. Stellzu deinem (einen) Canton Sub einen zweiten dazu, stackst du (zwei Subs). Mit jedem weiteren stackst du noch einen drauf usw.

Die Verstärkerleistung lässt sich durch mehrere Chassis nicht minimieren, ganz im Gegentum. Im Allgemeinen brauchst du linear mehr. 200 Watt RMS ist eine nette Angabe, wir haben keine Scheu, ist ein Harman Kardon/Yamaha/... oder sowas dahinter?

Ein weiterer nächtlicher Gruß,
monoton

[monoton]

Und einen möcht' ich noch draufsetzen:

Seid ihr Brüder oder was schenkst du ihm jetzt zu Weihnachten?

[PeterG]

Hallo,

normaler Weise würd ich ja ein Horn empfehlen, aber 8Stück 122 dürften gemeinsam ca.4500cm² Membranfläche haben: das ist schon was!!!
zwei Säulenbässe? hhmm...
4Stück im Quadrat dürfte die bessere Kopplung geben, wenn es möglich ist 3x3St. im Quadrat in etwa Mittig der "Bühne" wäre meine Realisation des Subs.

Wobei das DBA sich gut Raummoden bekämpfen kann, aber vielleicht hast Du ja bei unsymmetrischer Raumrückwand kaum Probleme damit??? ( unerwünschtes Wummern auf immer gleichen frequenz)

MfG
Peter

[sonicphil]

ich wuerd die dinger in wuerfel mit 55 bis 60 ltr einbauen (fgu ca 50 hz) und leicht auf fgu 30 hz entzerren. geschlossen geht subjektiev betrachtet eh tiefer.

in 100 tlr br geht der w300s bis unter 35 hz runter in 200ltr bis ca 25 hz (-3db !!) wenn ich mich richtig erinnere

gab mal in k&t verschieden gehäuse varianten fuer den w300s.

ich wuerd auf jeden fall ein sba machen, fuer dba sind 8 auf 70 m2 moeglicherweise zuwenig, kommt auf die obere grenzfrequenz an.

also 3 seulen mit je 3 bässen in gleichmässigem abstand an der vorderwand verteilt.

das wird ordentlich reinhauen !

-christian

[bkof]

Puhh, wieder viel zum lesen (Ist mir aber eh mehr als recht)

Nur mal eine ganz kleine Zwischenfrage (danach lese ich den Rest in Ruhe fertig)

Wären zwei Bass Säulen links und rechts nicht schon ein SBA?

Ist der einzige Unterschied etwa, dass sich bei einem SBA/DBA auf selber Linie die Hauptlautsprecher und die Subs befinden?

Das was ich bei der Suche nach Volker gefunden habe ist dieses Regal in dem er die GF Lautsprecher in 17 Liter verbaut hat. Ist es dieses? Wenn ja, nochmals die Frage: Was ist der Unterschied zwischen dieser Anordnung und zwei Säulen?

Viele Grüße
Berni

[coolwater]

Bei 8 Stueck W300S wuerden sich auch 4 Compound-Wuerfel anbieten.

Sind nur halb so gross, und damit auch Hausfrauenfreundlicher.

Also ich habe jeweils 2 in 125 Litern verbaut, und das 2 mal, der Sub geht runter bis in den Keller!

Und 4 von diesen Dingern wuerde ich 70qm locker zutrauen.

http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=8021


lg
Coolwater

[sonicphil]

damit du eine gerichtete abstrahlung hinbekommst, und darum gehts beim sba/dba duerfen die schallquellen nicht weiter als landa/2 der oberen grenzfrequens auseinander sein. wenn du die jetzt zb 5 meter auseinander stelltst, kannst du dir ausrechnen wo die obere grenzfreuquenz liegt ...

das heist nicht, dass da dann kein bass mehr rauskommt, sondern nur, dass dieser dann garnicht mehr gerichtet ist.

wenn du den lfe auch auf die fronts legst kannst due diese auch als schallquellen fuer das array betrachten.

-christian

[BlueFlame]

Hallo,

also ich würde mit 8 Stück W300 'n fetten großen DiPol bauen...

Klanglich "anders"...

Allerdings weiß ich net, ob Dir der Pegel reicht, weil die vom
Wirkungsgrad her net wirklich gut sind, und 70qm ist doch
'ne ganze Menge (wenn man auch noch doppelte Raumhöhe
hat...)

-> Was für ein Wohnzimmer...

Viele Grüße

BlueFlame

[US.]

Die Beiträge über DBA habe ich gelesen. Allerdings wird hier auch erwähnt, dass so über den Daumen bei 4 Stück im DBA verbaut in etwa die Schalleistung eines einzelnen bei rauskommt.

Hallo Berni,

das ist so nicht richtig. Ich glaube bei AREADVD habe ich mal Frequenzgänge gepostet.

Im Tiefbass bringt das hintere Array exakt 6dB Pegelgewinn, so wie es auch die Theorie vorgibt.
Im Schnitt liegt der Pegelgewinn aber deutlich niedriger, da die Moden nicht angeregt werden.

Also nur dort, wo üblicherweise modenbedingte Überhöhungen vorliegen, wird der Wirkungsgrad reduziert; an den anderen Stellen erhöht.

Über die ganze Bandbreite betrachtet von 16Hz bis 100Hz springen bei mir daher "nur" + 2,5dB raus.

Gruß, Uwe

[US.]

Nachtrag:

Ich habe mich in den diversen Threads sicherlich an der ein oder anderen Stelle mißverständlich ausgedrückt.

Mit "Pegelverlust" meine ich nicht, daß bei Einsatz mehrerer Subs der Gesamtpegel sinkt, sondern nur daß normiert auf EINEN Sub ein Pegelverlust auftritt, da die Moden eben nicht angeregt werden.

Gruß, Uwe