Warum PA Bässe als Subwoofer

[ichse1]

Ich habe mir erlaubt ein Post von Farad aus einem anderen Forum zu zitieren. Das Thema interessiert mich einfach sehr und dort ist nicht wirklich was rausgekommen. Schau' ma mal...

Im Bass benützt man sowohl im Hifibereich als auch im PA-Bereich großflächige Lautsprecher mit großem Hub und somit großem Verschiebevolumen. Es wird in beiden Bereichen größtenteils das Bassreflexprinzip eingesetzt. Letztendlich kommt es also nur auf lineares Verschiebevolumen (hier wären wir wieder bei den Formeln zum Strahhlungswiderstand und Pak, die ja sowohl für Hifi als auch für PA gelten ) an.

Warum verbaut man dann aber keine 50 TW3000 von Mivoc, sondern abartig teure 18sound, B&C oder wie sie alle heißen?

Ich darf euch kurz die Werte vorstellen:

12"
Impedanz 4Ohm
Xmax +-6,3mm (!)
fs 29Hz
Qts 0,36
Vas 93l
Mmg 112g (das ist zwar schwer, aber die Pappe ist megastabil!)
RMS 180 W

Polkernbohrung. Relativ starker Antrieb.

in 25 Litern bekomme ich eine saubere Bassreflexabstimmung hin. In den 125 Litern die ein billiger Kappa15LF braucht bekomme ich als ganz lässig 5 unter und hab ein vielfaches Verschiebevolumen bei höherem Pak. Die Belastbarkeit ist gleichgroß oder eher höher, der Preis auch gleich.

Ein Kappa 15LF wird mit einem Vd von 450cm³ angegeben. Das sind ca. 60% von EINEM TW3000!!! Warum verwendet man dann trotzdem PA Bässe?

Bitte um eure Statements.

mfg Stefan


PS: der Vergleich könnte natürlich genauso TIW 360 gegen BGS40 heißen....

[Farad]

Du bist ja ein Spaßvogel!

[Farad]

Das Posting ist schon eine weile alt und glücklicherweise lerne ich ja selbst (hoffentlich noch lange!) dazu. Daher:

- Die Abmessungen sind praktisch. Mit 15" Bässen kommt man inzwischen mit rund 90 Litern auf praxisgerechte BR-Abstimmungen um die 40Hz. Das heißt: Es gibt eine gut stackbare würfelförmige Kiste. Die Frontfläche wird maximal ausgenutz. Durch kleinere Pappen wird viel Membranfläche verschenkt.

- Der Strahlungswiderstand großer Membrane ist erstmal besser. Die einfache Rechnung mit HubxFläche mag im Hifibereich gelten, wenn man aber mal 4 Subs stackt kommt das schon zum tragen. Einfach kleine Pappen (die Wahnsinnig Membranfläche verschenken) weiter auszulenken bringt nicht dasselbe.

- Das Preis/Leistungsverhältnis von 18" Pappen ist ideal. Mehr Fläche gibts nicht pro €. Bei B&C (ich nehm die halt immer als Beispiel, weil ich das Programm in etwa kenne, beim Rest isses nicht anders) gibt es Beispielsweise einen 12" der denselben Antrieb hat wie ein 18". Der Preis steigt eben nicht linear. Je größer die Pappe desto besser wird das Verhältnis Membranfläche/€, desto schlechter das Masse/Antriebsverhältnis.

- PA-Chassis haben stärkere Antriebe. Das klingt erstmal blöd, wo es doch um Bass geht, macht aber dann doch wieder sinn. Die Resonanzfrequenz liegt irgenwo um die 50Hz, mitten im Nutzbassbereich. Hier müsste eigentlich ordentlich Strom fließen, hier stampfen die Diskobässe. Dank Impedanzspitze brauchts hier aber kaum Power. Die Tiefbasswiedergabe die durch die tiefen Resonanzfrequenzen von Hifichassis leichter möglich wäre ist garnicht gefordert. Sie geht nur zu lasten des "Nutzbasses".

- Die Trennfrequenzen liegen ganz unterschiedlich. Während beim Hifisub schon oft bei 50Hz wieder abgesenkt wird, gehen PA-Subs hier erst richtig los! Unterhalb von etwa 90Hz bringt der starke Antrieb nichts, darüber aber schon! Hier steigt der Wirkungsgrad ganz gewaltig. Die Trennfrequenz liegt oft erst bei 150Hz, hier kommt also noch ein gutes Stück Kickbass mit und die wichtige erste Oberwelle der Bassdrum. Alles andere knackige muss aus den Tops kommen, logo, ist bekannt.

- Die Zuverlässigkeit ist wohl einfach besser, die Chassis sind zum Prügeln gebaut. Die wenigsten Hifichassis sind wohl auf derart thermische Dauerlast ausgelegt. Die "Notlaufeigenschaften" sind besser. Ein Hifibass klackt schonmal mit der VC an die Polplatte, PA-Chassis haben progressive Einspanungen und knochenharte Spider die ein anschlagen verhindern. Die Membran wird dann zwar stark belastet, ist aber alles besser als ein aufschlagender Schwingspulenträger. Die Schwingspulendrähte haben ordentlich Querschnitt. Zwar hat ein 18" Bass auch nur ne 4" Schwingspule, aber vierfach gewickelt, da passt ordentlich Strom durch.

- Die Marken sind etabliert. Das ist zwar eine blöde Erklärung, ist aber so.

Das ganze muss natürlich relativiert werden! Es gibt so Grenzbereiche wie der SPH450TC(?) von Monacor. Auch stimmt die Geschichte mit dem Preis/Leistungsverhältnis nur bedingt. Ein Reißer wie der TW3000 ist schon einfach sehr billig. Nicht umsonst habe ich das seinerzeit angestoßen! Sollte ich einem Alleinunterhalter eine billige Lösung für die Gaststätte bieten, würde ich nicht zögern und ihm billige Hifichassis empfehlen. Er wird sie selten am Maximum fahren.

Wie immer gilt: Das wahre Verhalten zeigt sich im Grenzbereich!

farad

[kboe]

@ichse1
Hi!
Wie kommst Du mit 1 TW 3000 auf ein BR-Volumen von 25 Litern?
Hab mit AJHorn rumgespielt und bräuchte sogar für ein gecshlossenes Gehäuse ca. 55 Liter um einen halbwegsen f-Gang rauszukriegen. In BR sinds ca. 120 Liter......die kann man dann aber auch auf < 30 Hz abstimmen

[Farad]

Die Rechnung kommt von mir!

Es gilt: sqrt((Vas/Vb)+1)

mit Vas=93l, Vb=25 ergibt sich 2,17

Es gilt: fc=Gehäusefaktor * fs, Qtc=Gehäusefaktor *Qts
Mit fs=29Hz ergibt sich fc=62Hz, mit Qts=0,36 ein Qtc von 0,78

Der Überschwinger ist nicht schlimm und meiner Meinung nach unhörbar. Die Resonanzfrequenz liegt hoch, eine Entzerrung auf 50Hz sollte kein Problem sein, viel tiefer muß PA-Bass nicht gehen.

Für Bassreflex könnte man fb etwa auf 0,6* fc legen, das wären 37Hz. Praxisgerechter gehts kaum.

Ein Umbautes Volumen von mehr als 30 Litern scheint mir für das Chassis und den Beschallungsbetrieb unangebracht.

Dass sowas garnicht funktionieren kann haben sie mir auch im PA-Forum schon erzählt. Ich verstehe noch immer nicht warum. Wie der Frequenzgang aussieht ist für PA und das bloße Luftschaufeln wohl ziemlich egal. Wie die Sache insbesondere im Kickbassbereich KLINGT ist natürlich nochmal eine andere Geschichte. BxL von 12 bei einer satten Membranmasse von 112g ist nicht soo üppig.


farad

[kboe]

hallo farad
unter dem PA-Aspekt hab ich die Sache natürlich noch nicht betrachtet. Dafür mag diese Abstimmung natürlich stimmig sein.....

[ichse1]

Danke Farad für den ausführlichen Text.

Einige Kommentare bzw. Meinungen:

Ich will absichtlich widersprechen um die Unterschiede rauszukriegen. Also

- Die Abmessungen sind praktisch. Mit 15" Bässen ...

Einspruch! Auch den TW3000 kann ich in ein Gehäuse mit 33x33cm einbauen. Da passt er gerade drauf. Macht man es halt ein bissl tiefer.

- Der Strahlungswiderstand großer Membrane ist erstmal besser. Die einfache Rechnung mit HubxFläche mag im Hifibereich gelten....

Zustimmung! Bei gleichem Vd muss die kleinere Membran mehr huben. Das erhöht den Blindleistungsanteil. (Wind statt Druck)

Die Resonanzfrequenz liegt irgenwo um die 50Hz, mitten im Nutzbassbereich. Hier müsste eigentlich ordentlich Strom fließen, hier stampfen die Diskobässe. Dank Impedanzspitze brauchts hier aber kaum Power.

Einspruch! Bei BR und Tuningfrequenz bei 40-50Hz liegt hier genau ein Impedanzminimum.

- Die Trennfrequenzen liegen ganz unterschiedlich.

Zustimmung!

Die Zuverlässigkeit ist wohl einfach besser, die Chassis sind zum Prügeln gebaut. Die wenigsten Hifichassis sind wohl auf derart thermische Dauerlast ausgelegt. Die "Notlaufeigenschaften" sind besser. Ein Hifibass klackt schonmal mit der VC an die Polplatte

Einspruch! Der TW3000 schlägt auch nicht an die Polplatte. Da ist zuerst die Sicke stramm gespannt.

mfg Stefan

[Farad]

@Ichse

den TW kann ich schon in ein solches Gehäuse bauen. Aber...

wieviele Griffschalen brauche ich?
wieviele Holz brauche ich?
wieviele Fräsungen muß ich machen?
wie standfest wird die geschichte?
wieoft muß ein Hand gehen, bis er nen Quadratmeter schwingender Fläche bewegt hat?

Interessant wirds eigentlich erst, wenn man viele Chassis auf eine Frontwand macht. Beispielsweise vier. Dann habe ich aber zwischen den Chassis ordentlich Fläche verschenkt, die mir vom Volumen her nur tiefe kosten würde. Das brauche ich soweiso um die Standfestigkeit zu erhöhen. Verstehste worauf ich hinauswill? Das Mehr an Membranfläche gibts praktisch gratis.

Letztendlich braucht man insbesondere im Kickbassbereich auch einfach mehr Leistung. Der Wirkungsgrad der Chassis ist schlechter.

Bei BR-Tuning um 40-50Hz liegt hier ein Impedanzmaximum. Das stimmt! der TW3000 ist wirklich ein durchaus geeignetes Chassis. "normale" Hifichassis mit tieferliegender Reso und weicherer Aufhängung bekommt man nicht so ohne weiteres auf diese PA-Abstimmungen.

@tthorsten
ich habe derzeit weder Geld noch Raum noch Zeit sowas zu basteln. Im PA-Forum hat doch schonmal jemand angefangen daran zu tüfteln.

Aus 15" Tiefbass zu bekommen finde ich kein Problem. Der Wirkunsgrad fällt nur immer weiter. Letztlich bleiben maximaler Hub und Fläche gleich.

Simuliert habe ich sowas noch nie. Müsste jemand anders machen.

farad

[ichse1]

Der Aufwand für mehrere kleine Kisten ist natürlich größer, das stimmt.

Dann habe ich aber zwischen den Chassis ordentlich Fläche verschenkt, die mir vom Volumen her nur tiefe kosten würde. Das brauche ich soweiso um die Standfestigkeit zu erhöhen. Verstehste worauf ich hinauswill? Das Mehr an Membranfläche gibts praktisch gratis.

Das verstehe ich nicht. Zwischen 4 18"ern auf einer quadratischen Front bleibt im Verhältnis mehr Fläche übrig als mit kleineren Chassis. Wenn man da lauter 10cm Chassis draufschrauben würde bleibt fast nichts an Leerfläche übrig.

Mehr Leistung im Kickbass stimmt sicher auch.

Für ein Robbie Williams Konzert vor 100000 Leuten ist's sicher nix. Für eine Klein- PA, die auch mit einem PKW transportierbar sein soll wahrscheinlich schon.

mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Da misch ich mich doch gleich mal ein...

Es gibt Leute, die versuchen Ihre PA immer in einem 99er VW Polo zu tranportieren. Für diese Leute zählt:

- Ich will keine Subs mitnehmen müssen, wenn es nicht unbedingt nötig ist.

- Wenn schon Subs, dann nur zwei

- Die Subs müssen so groß sein, dass sie mit den Tops in den Polo passen (dazu noch Amprack, Effekte, Mischpult und Zubehör)

- Die Kosten sollen gering sein, der Leistungsbedarf auch

Erste Wahl 15" mit eher geringem Hub und weicher Einspannung ==> 15PS40 (macht bei gleicher Leistung mehr Laut als der PZB, der einfach mehr Power braucht) Was bringt mir ein 4fach 3000er, den ich dann mit wieviel Amping anscheiben muss? Ich komme auf 4ohm und zusammen dann 720W RMS, hm... Okay, das ist praxisgerecht... (*mist*) Insgesamt bewege ich dann allerdings 450g Membran im Vergleich zu lockeren 120g!
Und wo bleibt die Modularität? Kann man hier mal locker 4Stck 15" pro Seite in den A***h kicken? Ich denke, dann mache die TW3000 wirklich schlapp, oder?

MIKE

[ichse1]

Hallo Mike,

- Ich will keine Subs mitnehmen müssen, wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Was verwendest Du da? Ich hab übrigens überhaupt keine PA Erfahrung. Irgendwie würds mich aber reizen.....Einfach, billig und passt in einen PKW, das wär's.

Und wo bleibt die Modularität? Kann man hier mal locker 4Stck 15" pro Seite in den A***h kicken? Ich denke, dann mache die TW3000 wirklich schlapp, oder?

Kannst Du das nochmal erklären. Ich versteh'Dich nicht.

mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Ich setze auf ein Top mit dem 15PL40. Der 15" im Top macht ordentlich Bass, keinen Tiefbass, aber Nutzbass. Mit +-4mm Hub ist das für kleinere Sachen völlig ausreichend. Ich mache ja immer Live-Musik. Für Dose isses vielleicht nicht so das Wahre. Da würde wohl eine 10"/1" mit 15"-Sub als Kombi besser tun. Das geht dann aber auch in einen Polo, wenns sein muss.
Die Subwoofer, die ich im Moment habe, nehmen leider zu viel Platz weg. Sie werden neu aufgebaut und können dann auf der Rückbank (umgeklappt) liegen und die Tops kommen oben drauf. Bitte keine Sicherheitspredigten!

Ich löse das Problem so:
Meine Tops passen auf die umgeklappte Rückbank, während daneben noch zwei kleine Monitore passen (alles in der Gallerie). Im Kofferraum selbst passen dann mein Ampcase 6HE und meine Effekte 6HE sowie das Mischpult im Case rein. Das Zubehör wie Kabel usw. ist in diesen Baumarkt-Alu-Koffern verpackt und wird eben da untergebracht, wo noch Platz ist. Der Beifahrersitz ermöglicht zusätzlich die Mitnahme eines weiteren Monitors oder eben anderes Zeugs. So gehts...

Modularität:
Meine Ziel ist, von 50-500Mann alles beschallen zu können. Dafür möchte ich aber nur eine Analge nutzen, die vor allem von den Endstufen her immer passend versorgt ist. Aus dem Grund habe ich im Ampcase seid Kurzem den UD von Behringer. Der übernimmt das Management der beiden Endstufen im Case. Das universelle Patchfeld im Case ermöglicht alle denkbaren Anschlussmöglichkeiten, ohne das Case intern neu verkabeln zu müssen. Dieses System hat sich über mehrere Monate, ja fast schon Jahre herauskristallisiert. Für mich stellt es eine gute Möglichkeit dar, die Anlage effizient zu nutzen.
Das größte Setup besteht derzeit aus 4 BR-Subwoofern mit dem 15PS40 und den beiden großen Tops mit dem 15PL40 und dem BMS4548. Gerade in diesen Tagen überlege ich aber auf einen 1,4"-Treiber umzusteigen. Das würde den Tops mehr Durchsetzungsvermögen in großen Locations bringen. Das muss aber noch gut durchdacht werden. Das schwächste Glied ist noch die Amppower. Mit 450W pro Top und 450W pro Sub bei zwei Stück oder eben 700W pro Seite bei 4 Stck, liegt hier der begrenzende Faktor. Mehr Leistung ist aber leider teuer und nur selten gefordert...

Fazit:
1. Setup: 2Tops 900W RMS
2. Setup: 2Tops 1Sub 1350W RMS
3. Setup: 2Tops 2Subs 1800W RMS
4. Setup: 2Tops 4Subs 2300W RMS
5. Setup: 4Tops 8Subs ca. 2800W MHT + 6000W SUB (geplant)

1.-3. geht mit dem Polo, wenn die neuen Gehäuse da sind!

Ich hoffe, ich konnte damit Deine Fragen genauer klären.


MIKE

[ichse1]

Vielen, vielen Dank!

Bei mir gehts nur um Konserve. Ich kann zwar Lautsprecher selbermachen, aber Musik nicht.

Ich hab eben auch gedacht, dass ein 15"er als TMT zu wenig ist, da wirds wohl einen Sub brauchen.

Wenn schon mit Sub, dann tun's auch die 208H als Tops.

mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Das stimmt... Aber das mit dem 15"er im Top kommt wirklich drauf an... Setzt Du beispielsweise einen Controller ala UD ein, so kannst Du mit gezieltem Lowcut sowie EQ-ing da einiges reissen. Vergiß nciht, Membranfläche ist durch nichts zu ersetzten...

Du hast ja mit Sub definitiv mehr Aufwand und auch eine zusätzliche Endstufe usw... Da würde ich nochmal drüber nachdenken... Die meisten DJs fahren doch eh mit 10"-aktiv-Plastik-Brüllwürfel-Vergewaltigungskombos durch die Gegend... (zumind. bei den Hochzeiten, die ich bis jetzt mit DJ erlebt habe!)

Wie groß sind denn Deine VAs?

MIKE

[ichse1]

Es gibt noch keine VAs. Die Sache ist eher für mittelgroße Parties im Freundschaftskreis gedacht. Dann aber im Freien und ordentlich. Bis jetzt sind es aber eher theoretische Überlegungen.

mfg Stefan