Klipschorn mit Visaton BGS40

[sonicphil]

na gut, mebranstabilität ist sicher ein thema, xmax auch. aber das ist doch immer ein thema sogar im ob.

das märchen mit güte und kraftfaktor hat meiner meinung nach visaton mit seinen vergleichsmessungen von B200 und Fe208Sigma im jericho horn wiederlegt.

damit die einbaureso passt muss ausserdem eh Cms und qts zum einbauvolumen passen, und soviel spielraum hat man im klipschhorn nicht, um das volumen hinter dem treiber zu verändern.

[Farad]

meine Hörerfahrung sagt mir, dass die Güte sehrwohl einen Einfluß hat.

Stacke mal 4 ordentliche Hörner und bau nen BGS40 rein. und dann stacke nochmal 4 ordentliche Hörner und mach nen EV15L rein. Pro chassis 200 Watt, halten sie beide gut aus. Die Membran des EV ist eher labbriger, aber er hat Power ohne Ende.

Der Bass der Hörner mit stärkerem Antrieb kommt erheblich präziser.

farad

[sonicphil]

und welches chassie hat den stärkeren antrieb?

[Farad]

na selbstverständlich der EV EVM15L Proline. Er hat eine Güte von knapp 0,25.

der BGS wie ich es in Erinnerung habe deutlich über 0,3.. das hört man. wirklich.

farad

[sonicphil]

glaub ich dir natuerlich, aber wen es gehen wuerde dass man beide durch den einbau in ein passendes geschlossenes volumen auf gleiche einbauguete und gleiche einbauresonaz bringen wuerde, dann wuerden sie gleich klingen

so in etwa zumindest.

[MikeMcFluke]

Ich denke, dass FARAD hier auf die Grundeingenschaft an Power anspricht. Ein Chassis kann ja von Grund auf mehr Antribe haben als ein anderes. Das kann man z.B. an der Güte erkennen.

Es wird mit Sicherheit in der Praxis einen Unterschied geben zwischen:

Chassis A: qts = 0,65 ==> sehr großes Gehäuse auf 0,7
Chassis B: qts = 0,21 ==> kleines Gehäuse auf 0,7

MIKE

P.S.: Ja, die Einbaureso...

[Farad]

@sonicphil

das Problem ist ja nicht das geschlossene Gehäuse hinter dem Lautsprecher, sondern das Horn davor.

-> Chassis mit wenig Antrieb, hohem Q, ein Horn. -> guter Bass
-> Chassis mit viel Antrieb, geringer Q, ein Horn. -> Töck.

-> Chassis mit wenig Antrieb, viele Hörner -> Blubb, schon bei wenigen Hörnern keine Pegelsteigerung mehr, zurückgehende Membranamplitude und höher werdender Strahlungswiderstand heben sich auf.

-> Chassis mit viel Antrieb, viele Hörner -> guter Bass, aber richtig laut.

farad

[sonicphil]

ich versteh nicht, warum mehrerer hoerner einen anderen frequenzgang (abgesehen vom pegel) haben sollen als nur eines. wegen einer gerichteteren abstrahlung?

wie interpretierst du die vergleichenden messungen von B200 und fe208 im jerichohorn ?

muss zugeben, dass ich mit hoernern nicht viel erfahrung hab. ich kenn das servotech, das hab ich mal im vito gehabt (mächtiger badabumm!!). zuvor hab ich mal das stark horn gebaut (ählich dem klipsch) und das hab ich mit mehreren treibern (monacor, tonsiel, atk) versuchsweise bestueckt und messungen gemacht. daher mein statement.

und dann kenn ich noch mein selber konstruiertes BL horn mit dem 206er fostex. aber das ist ja ein ganz anderes prinzip.

-christian

[Farad]

ich versteh nicht, warum mehrerer hoerner einen anderen frequenzgang (abgesehen vom pegel) haben sollen als nur eines. wegen einer gerichteteren abstrahlung?

auch. aber nicht nur. Hast du denn mal gesucht?

http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=4814

der ganze Beitrag ist ziemlich interessant, wenn auch veraltet. Admin hat den 1" Treiber mit Horn und ohne im Hallraum gemessen. Es wird NICHT nur gerichtet sondern der Wirkungsgrad steigt tatsächlich an. Wird die Mundfläche noch größer steigt der Realteil des Strahlungswiderstandes an. Die theoretische untere Grenzfrequenz eines Horns berechnet sich immer aus dem Umfang des Hornmundes. Gleichzeitig kann die Hornlänge umso kleiner werden je größer die Mundfläche ist. Der Extremfall ist ein reines Array aus Lautsprechern ohne Hornführung. Bei unendlicher Größe kann man plane Wellenfronten mit beliebig tiefer Frequenz erzeugen. (Heuygen'sches Prinzip der aufsummierung der Elementarwellen zu einer Wellenfront!) Hier kommt auch die Bündelung her.

Es ist zum verrückt werden! Ich bin mir sicher, dass ich das schon bestimmt 5 mal geschrieben habe. Alles. Noch hundertmal ausführlicher. Aber weder im PA-Forum noch hier finde ichs. Ist es so unglaublich schwierig gute Suchroutinen zu schreiben?!?! Wenn ich im PA-Forum nach "Farad" als Benutzer und "Horn" suche bekomme ich keinen einzigen Beitrag. Das ist wirklich ärgerlich!

Die Messungen von B200 und fe208 wurden bei 1W gemessen. Es wurde nichts gestackt. Interessant ist immer der Grenzbereich. Noch dazu, dass es sich um keine FL-Hörner handelt. Bisher hat jedes Chassis in jedem Horn in meine Erfahrung gepasst.

farad

[sonicphil]

ok fgu sinkt durch stacken, hab auch kapiert warum.

aber warum sollen tieftoener mit niedriger gesamt guete in einem horn besser klingen als welche mit niedriger ? wirds noch "schlechter" (was denn ueberhaupt) wenn ich einen serienwiederstand einfuege ?
versteh mich nicht falsch, ich will nicht provozieren. ich glaub dir das auch dass du das aus deiner erfahrung heraus so berichten kannst, ich KAPIERS aber nicht.

meiner erfahrung nach hat das eckhorn wie ein eqaliser funktioniert. hat quasi dem frequenzgang im geschlossenen gehäuse einen frequenzgang aufaddiert.

-christian

[Reservemaha]

Hi!

ALLE auftretenden Kräfte nach Betrag und Phase sortieren.

Die el. + mech. Bedämpfung eines gut bedämpften Chassis könnte in der Gegend von 20 kg/s liegen. Ein schwach bedämpftes kommt auf etwa 7 kg/s.
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Die Strahlungsimpedanz schwankt am unteren Ende stark. Beispielsweise zwischen 3 und 10 kg/s

Für das stark bedämpfte Chassis ergeben sich Werte zw. 23 und 30 kg/s (1,3)

Für das schwach bedämpfte Chassis ergeben sich Werte zw. 10 und 17 kg/s (1,7)

Das "stark" bedämpfte Chassis wird daher im Horn weniger FG-Welligkeit zeigen und die Auslenkung wird weniger eingehen.


Gruß, maha

[Farad]

Je stärker den Antrieb desto größer die Dämpfung bei der Resonnanzfrequenz. Je stärker die Resonnanzdämpfung, desto geringer die Güte Qts.

[nach etwa 20min Suche habe ich wenigstens diesen Beitrag hier nochmal gefunden... ]

Die Erfahrung im PA-Bereich zeigt, dass die Zunahme exponentiell abnimmt. Beim stacken von 2 Hörnern sinkt die Reso noch ganz beträchtlich, der Schalldruck nimmt um mehr als 6dB zu.

Die Auslenkung geht zurück (das ist mit hochgeschwindigkeitskameras zeigbar und hat auch im PA-Forum schonmal jemand gemacht) und die Belastung der Membran wächst dementsprechend. Der Antrieb "will" ja weiterhin die gleiche Auslenkung vollbringen, es gilt ja nach wie vor F=m*a.

Der Wirkanteil des Strahlungswiderstandes wächst also, die Luft wird "hart" (dumme, aber eben gebräuchliche Aussage), will sagen, die Luft wird besser komprimiert und "weicht nichtmehr zur Seite aus" bzw "es windet nichtmehr so stark", der Blindanteil geht zurück.

Stackt man jetzt 4 Hörner ist der Effekt noch stärker, die Auslenkung geht weiter zurück. Der Zuwachs ist aber nichtmehr so stark wie beim stacken des zweiten Horns.

Treibt man das Spiel zu weit passiert bei guten Chassis eben folgendes: die Auslenkung bleibt irgendwann näherungsweise gleich, man kann Hörner dazustellen wie man will, Der Schalldruck wächst nichtmehr, aber die Wellenfront wird eben breiter. Insgesamt hat man also schon mehr Pak im Raum, der Wirkungsgrad wird aber nichtmehr gesteigert.

Bei schlechten Chassis wird die Membran gestaucht. Der Antrieb in der Mitte knallt nach vorne, die Membran wird zum Biegewellenwandler, die labbrige mitte kommt nicht mit, die Membran reißt kreisförmig um die Dustcap aus. Das ist kein Märchen, das hab ich selbst schon gesehen. (Starker Antrieb, labbrige Membran. EVM15L)

Das andere extrem ist, dass der Antrieb schwach ist, und die Membran stabil. (typischer BR-Treiber im Horn). Der Antrieb kommt dann gegen die hohe Luftlast nichtmehr an und die Auslenkung geht soweit zurück, dass die Membran trotz hoher Eingangsleistung fast still steht. Sie wird also nichtmehr durch Hub gekühlt und Brennt an den Rändern ab. (das hat wohl jeder schonmal gesehen)

Dass diese Betrachtung stimmt, zeigt die Hörerfahrung. Ein einzelnes Horn klingt sehr knackig, der Bass ist aber nicht tief. Typisches "tok tok" aus aus kurzhörnern mit antriebsstarken Treibern. Die Reso ist ja aufgrund der leichten Membran und der harten Aufhängung sehr hoch. Bastelt man in ein einzelnes Horn einen BR-Speaker klingts hervorragend nach "bummm bummm!" Stackt man aber weiter wird das Impulsverhalten grottenschlecht. Der Antrieb kann die Luft nichtmehr richtig kontrollieren, es wird matschig, das ganze verkommt zum "buuuuuum". Stackt man Hörner mit starkem Antrieb weiter kommt man zum knackigen tiefen Bass wie man ihn will.

Entscheidend ist also das Fläche/Antriebsverhältnis. Je größer die Mundfläche und je stärker der Antrieb, desto kleiner kann die Hornlänge ausfallen. Das eine extrem sind PeterGs Geschichten im Gartenhaus bzw das Labhorn von Tom Danley (o.s.a.) das andere extrem ist Wellenfronts Örpz der die Hornlänge auf Null reduziert hat, dafür dank starkem Antrieb und stabilen Pappen bei großer Fläche eine stark richtende Wellenfront erzeugen kann. Hier kommt selbstverständlich das Heuygen'sche Prinzip der aufsummierung der Elementarwellen zu einer Wellenfront zum tragen. Dies kommt zusätzlich zur Wirkungsgradsteigerung hinzu.

Dass es sich bei der Wirkungsgradsteigerung durch Hörner und Stacking aber nicht nur um eine Bündelungserscheinung sondern AUCH um eine Bündelungserscheinung handelt wissen wir spätestens seit Krips' These und ihrer widerlegung durch VISATON.

man könnt sich in den Fuß beissen. Ich hab bestimmt 50 interessante Threads ausgegraben und nochmal überflogen aber der den ich suchte war nicht dabei.

farad

[sonicphil]

@ maha: das kapier ich ueberhaupt, nicht! warum SCHWANKT der strahlungswiderstand? weil die membran nicht stabil genug ist, und sich daher der durchmesser virtuell verändert? schwankt der bei einem schwach bedämpften chassies mehr als bei einem stark bedämpften ??

@farad: danke fuers suchen! interessante sache. der zusammenhang zwischen guete und dämfung ist mir natuerlich bekannt.

passt das nicht, dass wenn zwei treiber mit der der selben EINBAUresonanz und der selben EINBAUgüte (von mir aus mit unterschiedlichen volumen hinter dem treiber) im selben horn (fl) den genau gleichen frequenzgang liefern werden?

membransteifigkeit kann man halt mal nicht aus den TS parametern ablesen, oder doch ??

hoehere EINBAUgüte => mehr BoomBoom
gerignere EINBAUgüte => mehr tocktock

[Reservemaha]

Hi

Kluge Menschen können die frequenzabhängige Strahlungsimpedanz berechnen. (zb: AJ)
Bei einem realen Horn schwankt sie halt kräftig.

GRuß, maha

[Reservemaha]

Guten Morgen....

Schau ma uns einmal das Labhorn an....

Das kommt im Stack auf 25% Wirkungsgrad, ein Treiber hält kurzfristig 750 Watt aus.
--> 750*0,25=187 akustische Watt!

Das auch bei 40 Hz! Dabei tritt ein Hub von +/- 12,5mm auf
--> daraus folgt die mittlere Reisegeschwindigkeit der Membrane mit: 2m/s

==>> 187 = Strahlungsdämpfung * v² = StrD *4

==>> Strd = 187/4 = 47 kg/s

Beim Lab12 Treiber unter Vollast.

Nun vergleiche man diesen Wert mit normalerweise üblichen chassisinternen Dämpfungen. Oder mit der zur Membranbeschleunigung benötigten Kraft.... Oder....

Die fallen weitestgehend aus der Rechnung.
(Edit: das tun sie natürlich nicht.... der Wirkungsgrad beträgt ja NUR 25%.
...............................................
Auf obiges gibts keine Gewähr!
Is, wie immer, im Antwortfenster heruntergenudelt.

Gruß, maha