Noch einmal ins Breitband-Horn blasen...

[Parmenides]

Liebe Spezialisten,

ich möchte hier noch einmal das Thema "Breitbänder mit/ohne Horn" ansprechen. In verschiedenen Foren habe ich geradezu Euphorisches über Konstruktionen mit Breitbändern gelesen. Besonders positiv fielen die Reaktionen im Hinblick auf den "B 200" und den "FE 206" von Fostex aus, letzterer - so war des öfteren zu lesen - sei im Jericho-Horn dem "FE 208" überlegen.

Mich interessiert nun, was Ihr aus EIGENER HÖRERFAHRUNG von der Jerichokonstruktion oder ähnlichen Konstruktionen mit Breitbändern haltet. Hat jemand diese Kombinationen ("B 200" bzw. "FE 206" im Jerichohorn) bereits gehört?

Ist beispielsweise ein "FE 206", "FE 208" oder "B 200" mit einer optimalen (?) Korrekturschaltung im Jerichohorn im Hinblick auf Linearität und räumlicher Abbildung als eine ernsthafte Konkurrenz zu einer VOX 200 anzusehen, die bei mir zur Zeit in Betrieb ist, oder rühren die euphorischen Reaktionen nur daher, dass man begeistert darüber ist, was aus einem einzelnen Lautsprecherchen herauskommen kann, obwohl das letztendlich dann doch nicht mit einer Mehrwegekonstruktion konkurrieren kann?

Ich würde mir ungern einen Lautsprecher bauen, der zwar eine gute räumliche Abbildung liefert, wie es Breitbändern oftmals nachgesagt wird, bei dem aber ein Fagott wie eine Klarinette und Sprache wie aus dem Telephonhörer klingt! Mein Traumlautsprecher wäre in der Lage, akustische Instrumente und Stimmen unverfärbt wiederzugeben und den Instrumenten/Stimmen einen realistischen "Körper" an einem definierten Ort zu verleihen (blumig formuliert, ich weiß, aber vielleicht wird deutlich, was ich meine...).

Zweitrangig ist für mich auch die Frage nach dem Wirkungsgrad. Ich würde beispielsweise eine Jericho nur bauen, wenn diese Konstruktion im Unterschied zu anderen klanglich überzeugt, nicht weil sie einen höheren Wirkungsgrad besitzt.

Ich weiß, dass darüber hier bereits sehr grundsätzlich diskutiert worden ist (http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=7422), aber die entsprechenden Beiträge waren sehr technisch-theoretisch ausgerichtet und beispielsweise die Frage, wie eine Korrektur für den B 200 im Jerichogehäuse auszusehen hätte, wurde dann letztendlich gar nicht mehr beantwortet, wenn ich richtig sehe...

Vielen Dank und Grüße aus der Selbstbauwüste Berlin

[MikeMcFluke]

Hallo!

Eine Hornkonstruktion würde mich da auch interessieren. Das Jericho-Horn ist sicherlich (soweit ich gelesen habe) interessant.

Zum Thema verfärbungsfrei:
Ich denke, dass kaum ein Breitbänder verfärbungsfrei ist. Lediglich die Spielfreude ist der Antrieb teilweise ohne Korrekturnetzwerk an den Start zu gehen.

Der B200 ist sicherlich ein gut zu linearisierender LS, aber dennoch hat man wohl Probleme, wie andere hier bestätigt haben. Die Solo50 kanns scheinbar nicht verfärbungsfrei, die Solo100 aber so gut wie... Ich weiß es leider nicht, kann aber sagen, dass mir die 50er auch nicht 100% tonal zugesagt hat.

Warum aber muss es ein Horn sein? Sind Solo50 oder Solo100 kein Thema?

MIKE

[SDJungle]

Warum aber muss es ein Horn sein? Sind Solo50 oder Solo100 kein Thema?

Das würde ich auch so sehen, auch aus meinen persönlichen Erfahrungen mit BB in Hörnern. Prinzipbedingt vagabundiert nämlich immer ein gewisser Mitteltonanteil durch das Horn, was sich dann in einer Pseudo-Räumlichkeit äußert. Das 'funktioniert' leider auch mit Hörnern, bei denen der Hornmund auf der Rückseite liegt. Man kann dieses Problem etwas eingrenzen mit einer Bedämpfung der Überganges von der Druckkammer zum Hornverlauf, aber man handelt sich damit wiederum andere Probleme ein - es läuft letztlich auf einen Kompromiß hinaus. Aus demselben Grund habe ich übrigens auch ein Problem mit Open-Baffle-Lösungen - diese Geschichten sind mir zu mimosenhaft beid er Aufstellung.

Gruß
Stefan

[Farad]

Ist beispielsweise ein "FE 206", "FE 208" oder "B 200" mit einer optimalen (?) Korrekturschaltung im Jerichohorn im Hinblick auf Linearität und räumlicher Abbildung als eine ernsthafte Konkurrenz zu einer VOX 200

Unterschiedlicher könnte der Klangeindruck kaum sein. Ich habe sowohl B200 als auch VOX200 schon gehört. Hier eine Empfehlung abzugeben ohne deine Hörgewohnheiten zu kennen ist absolut unmöglich. Man muss sowas wirklich selbst hören.

farad

[VISATON]

@ Parmenides:

Zweitrangig ist für mich auch die Frage nach dem Wirkungsgrad. Ich würde beispielsweise eine Jericho nur bauen, wenn diese Konstruktion im Unterschied zu anderen klanglich überzeugt, nicht weil sie einen höheren Wirkungsgrad besitzt.

Wenn das so ist, würde ich die Finger von einem Horn wie dem Jericho-Horn lassen. Das ist viel zu kurz und ist im Grunde eine Mischung aus Horn und Transmission-Line. Man muss sich nur mal die Messungen (egal mit welchem Treiber) in dem entsprechenden Thread hier im Forum ansehen. Die extrem starken Welligkeiten im Bass beruhen auf Reflexionen an der Öffnung (ich vermeide das Wort "Hornöffnung", weil ein Basshorn wesentlich länger sein müsste).

Wenn es ein Breitbänder sein soll und es nicht auf den extremen Wirkungsgrad ankommt, rate ich zur Solo 50 oder 100. Beide haben einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad. Die anderen Vor- und Nachteile kann man im "Bayern"-Thread nachlesen.

[Parmenides]

Vielen Dank für erste Antworten!

@ Admin: Die Messergebnisse kann man wohl kaum in Frage stellen, obwohl ich mir angesichts des Umstandes, dass dem Hörraum sehr viel Einfluss auf das Gesamtergebnis zugeschrieben wird, unsicher bin, wie viel Bedeutung Messungen besitzen, die in einem Raum gemacht werden, der wie ein Messraum absolut untypische akustische Eigenschaften aufweist. Aber selbstverständlich: Wenn die Daten im Messraum problematisch sind, ist man schon gewarnt!

Ich bin auf die Horn/BB-Kombination - beispielsweise im Jericho - gekommen, weil ich eine ganze Reihe von Lobeshymnen von Menschen gelesen habe, die Stein und Bein schwören, nach langem Suchen und vielem Vergleichen mit allen möglichen Systemen nun an einem Punkt angekommen zu sein, den sie als Optimum der Musikwiedergabe betrachten. Das macht mich neugierig.

Vielleicht muss ich noch erwähnen, dass das Jericho-"Horn" nur als ein Beispiel gedacht war und ich den Begriff "Horn" vermutlich auch laienhaft verwendet habe, da ich letztendlich alle möglichen Gehäusefaltkonstruktionen und meinetwegen auch Schalltrichter damit meine...

@ Farad, der zum "B 200" und zur "Vox 200" schreibt:

Unterschiedlicher könnte der Klangeindruck kaum sein. Ich habe sowohl B200 als auch VOX200 schon gehört.

Vielleicht erliege ich gerade einem Denkfehler, aber wenn das so ist, dass die beiden Systeme Musik so verschieden abbilden, gibt es nach meinem Dafürhalten nur zwei Möglichkeiten:

Entweder ist eines der beiden Lautsprecherkonzepte schlecht bzw. suboptimal oder beide Konzepte sind schlecht bzw. suboptimal.

Der Maßstab für die Qualität eines Lautsprechers ist für mich die unverfärbte und räumlich präzise Abbildung von Stimmen und akustischen Instrumenten. Ob ein Lautsprecher imstande ist, synthetisch erzeugte Klänge eindrucksvoll wiederzugeben und Bassgewitter zu erzeugen, sagt meines Erachtens nur bedingt etwas über ihn aus. Wenn ich aber weiß, wie akustische Instrumente klingen (wie Stimmen klingen, weiß ohnehin jeder), kann ich nicht mit Lautsprechern leben, die - übertrieben gesagt - aus einem Streichinstrument eine akustische Stichsäge machen....

Mit Dank und Ostergrüßen
P.

[Parmenides]

Oh....ich ahne natürlich, dass jetzt jemand schreiben wird, dass ohnehin ALLE Lautsprecher suboptimal arbeiten und alles Geschmacksache sei....

[holzwurm]

Breitbänder

Also meines Wissens nach dürfte (sorry Visaton!) die B200
sich in einem Horn nicht sehr wohl fühlen (Qts=0,7...) obwohl visaton ihn sogar auf der Verpackung als auserordentlich gut für Hornkonstruktionen geeignet darstellt.
Normalerweise haben die Bb´s in Hornkonstruktionen einen Qts von ca 0,2-0,3. Meine Solo 100 klingt sehr lebendig, und von überaus großen Verfärbungen habe ich noch nichts gemerkt.
Das einzige was ich etwas vermisse ist die Bassgewalt einer Vox 252 oder (meiner zu vergleichszwecken herangezogenen Canton Karat M80) aber das liegt einfach an der Membranfläche und dem "geringen Hub" (3,5mm) des B200 Alles in allem bin ich sehr sehr zufrieden mit meier Solo 100
Gruß
P. Tschauder

[We-Ha]

Original geschrieben von Parmenides
Oh....ich ahne natürlich, dass jetzt jemand schreiben wird, dass ohnehin ALLE Lautsprecher suboptimal arbeiten und alles Geschmacksache sei....

Parmendis, du glaubst garnicht, wie nahe du der Wahrheit damit bist ... zumindest, was den unterschiedlichen Geschmack angeht ...

[Roland]

Re: Noch einmal ins Breitband-Horn blasen...

Original geschrieben von Parmenides
Liebe Spezialisten,

... In verschiedenen Foren habe ich geradezu Euphorisches über Konstruktionen mit Breitbändern gelesen...

... was Ihr aus EIGENER HÖRERFAHRUNG von der Jerichokonstruktion ... mit Breitbändern haltet.

... im Jerichohorn im Hinblick auf Linearität und räumlicher Abbildung als eine ernsthafte Konkurrenz zu einer VOX 200 anzusehen...

... eine gute räumliche Abbildung liefert, wie es Breitbändern oftmals nachgesagt wird, bei dem aber ein Fagott wie eine Klarinette und Sprache wie aus dem Telephonhörer klingt...

... wäre in der Lage, akustische Instrumente und Stimmen unverfärbt wiederzugeben und den Instrumenten/Stimmen einen realistischen "Körper" an einem definierten Ort zu verleihen ...

... Zweitrangig ist für mich auch die Frage nach dem Wirkungsgrad. Ich würde beispielsweise eine Jericho nur bauen, wenn diese Konstruktion im Unterschied zu anderen klanglich überzeugt, nicht weil sie einen höheren Wirkungsgrad besitzt...

Vielen Dank und Grüße aus der Selbstbauwüste Berlin

Hallo Parmenides,

ich glaube, ich bin in einer ähnlichen Lage wie Du.
Mit dem Unterschied, daß meine Ansprüche an einen Lautsprecher - verglichen mit früheren Tagen - mittlerweile gesunken sind. Angefangen hat bei mir der Lautsprecherbau mit einer "Atlas Compact MK I". Das war glaube ich 1988. Nach über 10 Jahren versuchte ich diese Kisten zu verkleinern (Sub/Sat-System). Natürlich scheiterte ich kläglich. Dann kam die vielgelobte "Duetta" an die Reihe (Eton-Chassis). Die spielen immer noch, sogar auf einem sehr hohen Niveau, leider fehlt mir der direkte Vergleich zu meinen alten Atlas Compact mit denen ich lange zufrieden war.
Ich glaube aber sagen zu können, daß die Atlas bei Blechblasinstrumenten und bei Rock einfach realistischer, oder "livehaftiger" war, dafür im Mittel- und Hochtonbereich lange nicht so gut aufgelöst hat. Mit den Duettas bin ich mittlerweile auch nicht mehr zufrieden. Ich finde, sie klingen zu ausgewogen, man kann auch langweilig dazu sagen.
Ein drittes Lautsprecherpaar das ich habe, ist die "Pico Lino" mit kleinen Breitbändern (Vifa-Chassis). Die räumliche Abbildung ist wirklich fantastisch. Leider sind für diese kleinen Lautsprecher höhere Lautstärken tabu. Aber sie sind billig und man kann das Potential eines Breitbänders ergründen.

Um nun einen weiteren Schritt zu machen, werde ich mir demnächst die Jerichos nachbauen (Fostex-Chassis). Die Chassis warten bereits auf ihren Einsatz. Gehört habe ich sie allerdings noch nicht, daher kann ich dir leider aus EIGENER HÖRERFAHRUNG keinen Ratschlag geben. Aber ich würde es einfach auf einen Versuch ankommen lassen.

Immerhin kann ich dir aus meiner Erfahrung ein paar Fakten nennen:

- Breitbänder sind tatsächlich faszinierend, vor allem in Bezug auf die Räumlichkeit
- Das Jericho-Horn wird bei richtiger Aufstellung deine VOX 200 in bezug auf die Räumlichkeit in den Schatten stellen
- Das Jericho-Horn wird, im Hinblick auf Linearität, verglichen mit deinen VOX 200 kläglich scheitern. Und zwar sowohl meßtechnisch als auch akustisch.
- Ein Breitbänder wird niemals das gesamte Frequenzspektrum so souverän wiedergeben können, wie eine gutgemachte Mehrwegebox (sonst gäbe es letztere ja gar nicht)
- Natürliche Instrumente und vor allem Sprache sind jedoch eine der Stärken von Breitbändern
-Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Wirkungsgrad!!! Klingt platt, aber das ist ja gerade die große Stärke des Jericho-Horns. Man kann argumentieren, daß heutzutage der Wirkungsgrad bei den zur Verfügung stehenden Leistungen der Verstärker nebensächlich ist. Dem ist aber nicht so. Die Mühelosigkeit mit denen Hornlautsprecher die Musik wiedergeben können macht es ja so "livehaftig". In Verbindung mit einem Breitbänder vielleicht das, was manche suchen.

Fazit:
Ohne das Jerichohorn als auch die VOX200 jemals gehört zu haben: eine Konkurrenz zueinander besteht auf keinen Fall. Beide haben konstruktionsbedingt ihre Vor- als auch Nachteile und jeder stellt andere Ansprüche an seine Lautsprecher. Die Vorteile beider Lautsprecher zu vereinen wird jedoch nicht gelingen.

Übrigens: in der "Selbstbauwüste Berlin" war letztes Jahr die erste Messe für den Lautsprecherselbstbau, bei der natürlich auch Breitbänder im Horn zu hören waren.

Mein Ratschlag:
Nimm doch einfach den sehr preiswerten Visaton FRS 8 und bau' dir das Buschhorn nach. Dann hast Du einen Breitbänder mit Hornverfärbungen und kannst selbst beurteilen ob dir das Bauprinzip zusagt.

Grüße,
Roland

[Farad]

@Parmenides

Nein, es ist nicht alles geschmacksache. Auch bei Lautsprechern gibt es bis zu einem gewissen Grad ein klares Ranking welcher Lautsprecher das Original (akustisches Instrument) am ähnlichsten wiedergibt. Ab einer bestimmten Klasse (Bei Visaton ist das etwa die W-Reihe) kommt man aber in einen bereich bei dem manchen Hörern plötzlich etwas besser gefällt, das akustisch ursprünglich garnicht da war!

Die Loudnesskurve ist erstmal sehr angenehm und erlaubt hohe Abhörlautstärken ohne zu nerven, sie spiegelt aber natürlich nicht den Frequengang des originalen Instruments wider.

Aber wer tut das schon? Der Frequenzgang ist im Nahfeld gemessen, die Reflexionen des Raumes, der Nachhall, die allgemeine beschaffenheit des Raumes und die konstruktionsbedingten Mängel JEDES Konzeptes (wenn sie auch bei jedem anders liegen) machen den originalen Klangeindruck zu nichte.

Wenn du suchst wirst du ziemlich viele Beiträge zum Thema "echten Klang" von mir finden, ich dachte auch lange Zeit: "Es MUSS doch einfach einen Lautsprecher geben der ECHTER Klingt als die anderen!". Es gibt ein paar Lautsprecher die in bestimmten Bereichen sehr nahe ans Original kommen. Eine Box die ALLES kann ist mir aber noch nicht begegnet. Meine jetzigen können alles ein bisschen. Ich finds gut und hör Musik damit, darum gehts.

Ob eine VOX oder ein Breitbänder besser klingt kann ich für deinen Geschmack nicht sagen. Ich bin bisher von keinem so richtig überzeugt, weil ich wohl einfach ein zu breites Spektrum an Musik höre. Wenn du so willst sind beide "schlecht bzw. suboptimal". Aber das ist nunmal jeder Lautsprecher.

Es bleibt nur eins: Selbst anhören und den besten Kompromiss für sich (auch finanziell) finden.

farad

[RiderOTS]

Hi,

schön daß hier auch mal das Thema Hörner angeschnitten wird. Durch recht recht positive Hörberichte zu Breitbändern bin ich auf das zHorn von Tom Zurowski im Web gestoßen, das bisher in amerikanischen Foren einen sehr guten Eindruck hinterlassen hat. Weitere Infos unter http://audio-resolution.com/zhorn/

Wird wohl mein nächstes Bauprojekt.

Grüße

RiderOTS

[cyburgs]

Auweiaha ...

... die alte Frage. Breitbänder oder Mehrwegerich.

Schwer zu sagen.
Persönlich für mich kommen nur mehr Breitbänder ins Haus. Tiefton oder Subunterstützung ist natürlich OK. Es gibt Leute, die kriegen bei einer Frequenzkurvenabweichung von 3 dB das Reisserte, für mich ist die geniale Auflösung, die Dynamik und die gespenstische räumliche Wiedergabe von Breitbändern das Optimum.

Ich habe Jerichos, mit FE 204 ohne Sperrkreis(!), was die zusätzlich zu den Meriten eines Breitbänders noch an Druck unten nachschieben ist gewaltig. Aber es ist halt was völlig anderes als ein Mehrweger (im positiven Sinne für mich).

Ich kann nur einem Vorposter rechtgeben, das beste wäre, eine kleine, billige Breitbandbox zu bauen, und zu schauen, ob das, was dort rauskommt, gefällt. Witzigerweise können bei Breitbändern die kleinen meist kaum weniger als die Großen, nur die Lautstärke ist natürlich arg begrenzt.

Mit einer FRS8 Box ist der Grundstein für die Breitbändersucht gerne gelegt.

Statt dem Buschhorn schau Dir einmal das an:

http://www.visaton.de/vb/showthread....=cyburgsneedle

Schöne Grüße, Berndt

[SDJungle]

Witzigerweise können bei Breitbändern die kleinen meist kaum weniger als die Großen, nur die Lautstärke ist natürlich arg begrenzt.

Naja, das ist dann aber doch arg optimistisch ausgedrückt. Bei den kleinen haperts deutlich an der Baßwiedergabe und an Baßdynamik, alles andere wäre wohl auch ein physikalisches Wunder. Einen BB mit einem Sub zu kombinieren, ist auch nicht so einfach, ich habe lange nach einer solchen Lösung suchen müssen.
By the way - wer ein hyperbolisches Horn mit Fostex-BB (FE103S) sucht - ich hätt' da was....

Gruß
Stefan

[RiderOTS]

Hallo Stefan,

würde mich mal näher interessieren:

Was für einen Sub hast Du verwendet: Welches Chassis in wieviel Liter, geschlossen oder Bassreflex, aktiv oder passiv, Trennfrequenz? Hat die Einstellung der Phase was gebracht?

Grüße

RiderOTS