Anlage vom Admini

[Nuggets]

Für mich kann ich nur sagen, dass bei meiner Rb 990 BX endlich die einzelnen Phantomschallquellen im Raum fixiert sind und nicht überall sind wie bei meinem 940er QS-Sonie. Auch untenrum ist bedeutend mehr da, auch sehr gut konturiert. Am Anfang muss ich sagen, kam mir alles ein wenig fade vor. Doch imho bildet die Rotel Stimmen doch besser ab!
Beim Sony trat eher das Symptom der "heißen Ohren" auf; bei der Rotel nicht die Spur davon. Ist das nicht ein Indiz für realistische und räumlich gestaffelte Wiedergabe?

Ich wäre absolut bereit, einen Verstärker-Test/Vergleichshören zu machen! Ich bring die Rotel(s) (Vor- und Endverstärker) mit, wenns soweit kommt!

[PeterJ]

Ich habe gerade am Montag einen Vergleichtest zwischen einem getunten Pioneer-CD-Player (man höre und Staune) und einem Vincent CD10, mit Bekannten durchgeführt.

Gehört wurde an Chord Vor- Enstufe in mehrfachen Blindtests bei direktem umschalten. Anfänglich mit zwei der letzten Sara K. Live-CD's. Der Unterschied war z.B für eine Person nicht hörbar, eine Andere traff jedoch immer den richtigen Player und konnte den Unterschied verifizierbar hören.

Es folgte der gleiche Test mit zweimal der gleichen Christy Baron CD. Nun war der Unterschied von allen Personen verifizierbar zu erkennen.
Womit nun auch das Musikmaterial eine Rolle spielt, wobei festzuhalten gilt das beide CD-Auswahlen klanglich gut sind.

Für Vergleichtests stehe ich ebenfalls gerne zur Verfügung.

Gruss PeterJ

[DocByte]

Nun gut, ich werde mal meinen Denon mit zur Uni schleppen und da von einem ausmessen lassen, habe da jemanden kennengerlernt. Mal schaun ob er als Beispiel eines Konsumverstärkers und genau das ist er, er irgendwelche Messbaren Fehler im Frequenzgang oder Klirr produziert.

@ BN : Ich habe den Test der C't auch gelesen, bin seit jahren ein Fan dieser Zeitschrift.
Habe noch jede Menge ausgaben als die C't nur einmal im Monat erschien und teilweise locker einen cm dicker war. Das Ergebniss des Testes war das man bei gut gesampelten Mp3s keinen Unterschied zum "Original" hört, es ging nicht darum rauszutesten wer von
den Testhörere am besten hört. Nebenbei nur das es ein Gegenbeispiel gibt ist kein Grund
meine Aussage zu verwerfen, es ist durchaus so das Menschen unterschiedlich altern und ihre
altersbedingten einschränkungen unterschiedlich ausfallen. Aber Fakt ist das Menschen im höreren Alter weniger hören als Jüngere, obwohl aufgrund der Disko-Kultur etc. dies sich ein wenig relativiert. Ich will damit ja auch nicht sagen das ältere Menschen Musik nicht genießen können, ich wollte nur sagen das es schwierig ist nur schwer messbare Sachen problemlos
rauszuhören..

Mein Grund für den Denon, er ist eher klein und elegant und bezahlbar. Das erspart ärger mit der Freundin , nicht mit ihr essen/kino sonstwas gehen zu können weil man halt einen riesen Ego-Verstärker kaufen musste.... das gibt immer ärger...

[moser7]

ja, gleiche Bedingungen müssen sein.
Habe ich auch geschrieben! Der Verstärker wurde ausschliesslich ausgetauscht. Keinerlei Veränderung der anderen Komponenten auch kein umstellen etc. Sonst ist mir das schon klar, dass dabei nix rauskommt.

Mfg.
Benjamin

[NoName]

Hallo,

meine Meinung zum Thema ist sicher bekannt. Also brauche ich sie nicht wiederholen und die Leser langweilen.

Zum Thema Bildtest... ich glaube, es wäre sehr ernüchternd, wenn man mal verschiedene Lautsprecher hinter einer (schalldurchlässigen) Stoffwand hätte und von einer sehr großen Anzahl Hörer (> 100) mit durchschnittlichen Hörgewohnheiten beurteilen ließe. Dabei könnte man sogar verschiedene Testverfahren mit Umschalten und Umstecken ausprobieren. Ich glaube nicht, daß der Lautsprecher mit dem besten Gesamturteil hier tatsächlich große Akzeptanz finden würde!!

Gruß

Frank

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von Frank_S
A: Rotel schlechter als Marantz.
B: Rotel = neutral.
C: "neutral" = HiFi.

Aus A und B läßt sich direkt folgern:

D: "neutral" = schlechter als Marantz.

Aus C und D läßt sich jetzt schließen:

E: !!!! HiFi = schlechter als Marantz !!!!

Ergebnis: HiFi ist schlechter als Marantz. Diese Aussage kann korrekt sein, wenn man gerne mit verfärbtem Klangbild hört.

Da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sowohl Marantz und Rotel die Anforderungen an "Hifi" im Sinne der alten ( aus heutiger Sicht überholten und nur eine Mindestanforderung darstellenden) DIN 45500 ( interessant hierzu ein Artikel von S. Tessendorf ) im Übermaß erfüllen "müssen" beide Geräte "besser als Hifi" sein, somit beide in hohem Maße "neutral".
Allerdings hat moser7 sehr schön beschreiben, dass der Austausch des Rotel gegen den Marantz deutliche Steigerungen in der Wiedergabequalität brachte.

Schlußfolgerung daraus müßte IMHO sein, das "neutrale" (im positiven Sinne ) Geräte durchaus in der Kombination mit vor- und nachgeschalteten Komponenten einen Besser-/Schlechter-Bewertung zulassen. Somit kann der Hinweis auf solche Unterschiede andere durchaus von einem finanziell fatalen Fehlkauf bewahren bzw. zumindest den Anstoß dazu geben, sich selber einen Eindruck von den Qualitäten des einen wie des anderen Verstärkers zu verschaffen. Generell ist meine Erfahrung das die Qualität von Verstärkern nur in Verbindung mit den Lautsprechern, die verwendet werden beurteilt werden sollte . Jede andere Beurteilung (egal wie aufwendig) unterschlägt die Wechselwirkung die durch das Zusammenspiel von Lautsprecher und Verstärker entstehen.

Mich stört die unterstellte Behauptung, das alles wo nicht "Rotel" ( oder "Parasound" ) draufsteht generell ein "verfärbender" Klang bzw. eine technisch fehlerhafte Eigenschaft unterstellt wird. Welche Absichten hiermit verfolgt wird möchte ich nicht beurteilen.

P.S. Ich hab überhaupt keine Probleme mit Rotel, halte sie im Allgemeinen für preiswürdig und vernünftige Geräte die in passendem Umfeld ihre Aufgabe gut und zufriedenstellend verrichten können. Mein persönlichen "Klangvorlieben" treffen sie nicht, aber die sind auch nicht "allein seeligmachend"

`nuff said

DaD

[Frank S]

Aber ist Rotel neutral, weil FrankS das sagt?

->Der Verstärker ist neutral, wenn er wie eine spannungsgesteuerte Spannungsquelle mit konstantem Verstärkungsfaktor arbeitet. Dies ist Messtechnisch erfaßbar, auch wenn es einige Personen nicht kapieren können / wollen.

Ich finde den Marantz wesenlich neutraler. Stimmen klingen einfach echter. Folglich muss für mich der Marantz neutraler sein, es sei denn, die originalstimme währe nicht neutral!

->Nein! Es kann sein, daß Fehler in der Übertragungsfunktion des Verstärkers gerade Fehler an anderen Komponenten (Lautsprecher, Aufnahmen, Hörraum) kompensieren! Dann ist zwar jede Einzelkomponente schlecht; die Kombination jedoch trotzdem gut.

Nein, wie eine Stimme klingen sollte weiss man einfach, und die klang über den Rotel einfach nicht so echt wie über den Marantz.
->Dann liegt entweder an anderer Stelle eine Verfärbung vor oder das Gehör ist sozusagen falsch geeicht. WO GENAU die Verfärbung vorliegt läßt sich aber einfach herausfinden indem man das Signal jeweils vor und nach einem Gerät in der Kette abgreift und vergleicht.

Die Folgerung -nur Rotel + Parasound klingen neutral- ist völliger Blödsinn und wurde so nie von mir gezogen. Im Gegenteil wurden auch viele andere Fabrikate genannt.

Auffallend ist daß die am lautesten schreienden Personen es jetzt schon 3 Jahre lang nicht zustande gebracht haben, einen der vorgeschlagenen tests zu machen! Immer groß das Maul aufreißen aber auf keinen Fall auch nur 1x ein 30 Minütiges Experiment zu Hause durchführen. Im besten Fall halten sich diese Ignoranten mal 3 Wochen zurück und schon kommen wieder unqualifizierte Äußerungen. Die lernen nichts dazu; studieren weder die Theorie noch arbeiten sie in der Praxis.

[walwal]

Laut diversen Test ist zB der Rotel RB 1080 sehr neutral bis auf eine leichte Höhenbetonung, die mit höhenbetonten Lautsprechern (meinen!) auffällt.

[SDJungle]

Oh, ich glaube ich muß mir schnell Popcornnachschub holen - es geht weiter!

[We-Ha]

Hier, bitte :

[Frank S]

Die schreiben und schreiben und lästern und schimpfen und lachen sich kaputt. Ingenieursmäßig testen tun sie aber nicht. Das wäre okay, würden sie dann wenigstens die Unwissenheit zugeben. Beim Studium lacht auch immer ein gewisser Anteil der Studenten über technische Diskussionen. Am Ende des semesters machen sich aber genau diese Personen Gedanken über die Chancen des dritten Härteantrages...

Fazit: vom lachen und vom dummen Geschwätz wird niemand schlauer. Vom Arbeiten und Testen aber schon. Natürliche Auslese...

[SDJungle]

Garantiert ernsthaft und popcornfrei:

Frank, hast Du eigentlich jemals in Deinem Leben freiwillig zugegeben daß Du auf dem Holzweg bist? Hier und jetzt wäre die beste Gelegenheit dazu...


Gruß
Stefan

[Frank S]

Wo ist der Fehler:

Der ideale Amp ist ein Spannungsverstärker und der Spannungsteiler ein idealer Abschwächer. Wenn also der Amp fehlerhaft arbeitet, dann ist zwangsläufig ein Klangunterschied an den beiden Meßpunkten gegeben. Einfacher und verständlicher geht es nicht mehr!

Nur macht eben keiner den Test. Das ist wohl darin begründet, daß das Ergebnis schon feststeht und man nicht bereit ist, die Mängel des eigenen Verstärkers aufzudecken. Offensichtlich sind die meoisten Besitzer nicht bereit, die Qualität ihres Gerätes in Frage zu stellen. Da kommen fast schon religiöse Aspekte hinzu!

Das Eingeständnis von tatsächlichen Fehlern ist Grundbedingung für ein erfolgreiches Studium der Ingenieurswissenschaften. Korrekte Sachverhalte dürfen jedoch nur in wenigen Umständen aus taktischen Gründen (z.B. Verhandlungen über finanzielle Mittel für Projekte) als Fehler zugegeben werden.

Das Glück bei der Verstärkerangelehenheit ist, daß hier alle Sachverhalte zu 100% technisch klar sind und sich sauber durch Messung nachweisen lassen. Bei Lautsprechern ist das anders. Hier sieht man, daß eine schlechte Sprungantwort nicht notwendigerweise negative Folgen für den Klang haben muß.

Deshalb ist es stets lächerlich, wenn völlig klare Sachverhalte von stets denselben Lesern verbogen interpretiert und verarbeitet werden. das zeugt von ziemlich geringen Grundkenntnissen in der analogen Schaltungstechnik. Die Fehlerpunkt lassen sich hier schnell durch Rechnung und Messung finden!

[SDJungle]

Du willst uns also allen Ernstes weismachen, daß Klangunterschiede bei Verstärkern durch fehlerhafte Schaltungen begründet werden? Ich glaub ich hol doch wieder das Popcorn raus....

Du willst uns allen Ernstes weismachen, Klangunterschiede (sorry, natürlich Fehler in den Schaltungen) anstatt durch Hörvergleiche allein durch Messungen belegen zu können? Kann mir mal jemand ein paar Tacos bringen?

[Frank S]

Klangunterschiede bei Verstärkern durch fehlerhafte Schaltungen:

-Habe ich oben zwar nicht in dieser Form geschrieben, ist aber grundsätzlich korrekt.
-fehlerhafte Schaltungskonzepte (Typ und Auslegung der einzelnen Stufen, Art der GGK, falsches Layout, falsche Arbeitspunkte).
-fehlerhafte Bauteile / ungeeignete Bauteilauswahl (Kennlinien der Halbleiter, Nichtlinearitäten, Temperaturabhängigkeit, Rauschen).
-fehlerhafte Montage und Verarbeitung (Kontaktprobleme, Einstreuungen).

Klangunterschiede anstatt durch Hörvergleiche allein durch Messungen belegen:

-Bedenke, daß nicht alle Sätze umkehrbar sind. Der Satz "wenn ein Verstärker meßtechnisch perfekt ist, dann klingt er auch neutral" ist immer korrekt. Die umkehrung gilt aber nicht grundsätzlich: "wenn ein Verstärker neutral klingt, dann ist er auch meßtechnisch perfekt". Hier muß man differenzierter nacjh Art und Ausprägung der Fehler bewerten.
-Durch die genannte Beschaltung kann jeder Verstärker einfach im Hörtest auf seine Neutralität hin geprüft werden. Es zeigt sich, daß meßtechnisch saubere Geräte auch diesen Hörtest ohne erkennbaren Klangunterschied bestehen.

Wo sind noch Unklarheiten?

Bemerkung: ein einziger -unklarer- Aspekt bleibt: Muß ein Verstärker immer sauber arbeiten damit er gut klingt? Diese Frage kann man nicht abschließend klären!!!