Anlage vom Admini

[moser7]

Klar, die 800 EUR sind die untere Grenze beim Neukauf!
Wobei sich der PM16 (von meinem Vater) nicht deutlich vom PM8200 absetzen kann. Zumindest bei Lautstärken die in einer Mietbude zulässig sind. Da hätte ich mir etwas mehr erwartet. (Was aber genau, kann ich nicht sagen, da es so oder so an der 252MTI wirklich richtig gut war.)
Oder aber der 8200er ist schon sehr gut gelungen.
Somit ist für mich auch bewiesen, dass die "Klangwertungen" der Hifizeitungen nur ganz grobe Anhaltspunkte sein können. Bisher hatte ich den Testern doch irgendwie noch mehr zugetraut. Aber wenn z.B. der PM 8200 mit 85 Punkten eingestuft wird, und der Rotel 980 mit 80, da stimmt was nicht. Mein Rotel war gravierend und sofort hörbar wesentlich schlechter als der 8200er das hätten mindestens 10 Punkte sein müssen. Aber lassen wir das gesülze, fakt ist, wer 10 Jahre alte gute Consumerelektronik hat, hört nicht alles! Oder hört alles, aber nicht richtig.

Guten Abend allerseits.

Benjamin

[We-Ha]

wer 10 Jahre alte gute Consumerelektronik hat, hört nicht alles! Oder hört alles, aber nicht richtig.

Ab einem gewissen (Lebens) Alter ist das ohnehin so ziemlich togal, da das Gehör das sowieso nicht mehr schafft (je nach Beanspruchung im Laufe eines langen Lebens) ...
Gewisse Feinheiten gehen einem dann eben ab ...
und wer was anderes sagt/sagen kann, soll froh und glücklich darüber sein !

[DocByte]

Also wirklich, wenn jemand wirklich den Unterschied zwischen einem 300 Euro "Consumer" und einem 2000 Euro ""High-END"" hören will, dann brauch er ersten einen perfekten Akustikraum (sowas wie der Visaton Messraum) und zweitens mindestens Boxen vom Kaliber der Atlas und zwar mit selektierten Chassis etc... und selbst dann

Ich kann aus beruflichen Gründen mir immer mal wieder etwas an Verstärkern "ausleihen" und bislang habe ich Unterschiede im Bereich Ausstattung, Design (jede Menge), und Leistung gefunden. Klanglich jedoch eher nicht, und
1. Ich höre keine Bravohits
2. Ich höre durchaus unterschiede zwischen unterschiedlichen Boxen, habe auch schon kleinen Frequenzweichenfehler die ich mal gebastelt habe rausgehört..

Wenn mal man ein Buch über Raumakustik liest merkt man schnell das die meisten Räumen in denen man seine sündhaft teuer Anlage steckt akustisch denkbar ungünstig sind und dann will man unterschiede raushören die man nur mit teuren Messgeräten rausmessen kann.... Nebenbei ist das menschliche Ohr eine wirklich anfällige Sache, ab einem gewissen Alter hört man sowieso nur noch wenig ( im Vergleich zu dem was selbst normale Boxen an Freuquenzgang produzieren können ).

Dazu kommt der Admin ist mit Sicherheit der der sich hier am meisten mit Akustik beschäftigt und vorallem auch am meisten damit auskennt....

[Frank S]

Das stimmt leider nicht. Die wenigsten Consumerverstärker arbeiten neutral.

Moser7 schreibt ja auch, daß selbst der Marantz PM8200 erheblich anders klingt als die Rotel. Insofern ist selbst in der gehobenen Klasse noch kein neutrales Klangbild bei Marantz gegeben. Und bei den 300$ Geräten ist das oft noch wesentlich ausgeprägter!

Sämtliche Sonies aus der QS Serie klingen z.B. hell und haben im Bass einen anfallenden Frequenzgang. Die Technics Geräte klingen brummig im Bass usw.

!!!Es bedarf keines Meßraumes um zwischen einem SU-A900 und einer HCA2200 zu unterscheiden!!!

Als Lautsprecher genügt dafür eine Box der gehobenen Klasse (VOX, Atlas, Monitor). Die Klangdifferenzen stechen besonders im Bass hervor.

Consumerverstärker mit gutem Klang sind selten; der AX900 von Yamaha gehört dazu, der V4 von Grundig, die meisten alten Kenwoods (KA-76) und sicher auch noch andere Modelle. Die mehrzahl aber nicht.

[BN]

Hallo,

Original geschrieben von We-Ha
Ab einem gewissen (Lebens) Alter ist das ohnehin so ziemlich togal, da das Gehör das sowieso nicht mehr schafft (je nach Beanspruchung im Laufe eines langen Lebens) ...

Jetzt muß ich doch mal eine Lanze für die älteren brechen. Die anerkannte (Computer-) Fachzeitschrift ct hat mal eine Hörtest zum Thema MP3 gemacht und dazu einige Leute aus unterschiedlichen Bereichen eingeladen, u.a. einen Toningenieur (in mittleren Jahren), Musiker (von den Scorpions) und Hifi-Freaks, darunter sehr junge (mit mutmaßlich hervorragendem Gehör) und auch einer mit einem massiven Hörschaden war dabei. Bei dem Hörtest ging es darum, zu erkennen, ob ein bestimmtes Musik-Stück MP3 codiert war oder im CD-Format abgespielt wurde. Die besten Ergebnisse hatte der Toningenieur, obwohl man annehmen durfte, daß er aufgrund seines Alters die allerhöchsten Frequenzen nicht mehr hören konnte. Aber er wußte wohl aufgrund seiner langjährigen Berufserfahrung, worauf man aufpassen muß und das hat ihm den entscheidenden Vorsprung verschafft. Zur großen Überaschung hat auch der Hifi-Freak mit dem Hörschaden sehr gut abgeschnitten. Bei ihm lagen wohl die Hörschwellen derart verquer, daß das MP3 Verfahren bei ihm nicht mehr richtig funktioniert hat und er somit die Artefakte leichter erkennen konnte.

Fazit: Falls jemand bei Audiometrie Test nicht mehr so gut abschneidet, bedeutet das noch lange nicht, daß er hervorragenden Hifi-Klang nicht mehr genießen könnte und es sind auch nicht immer die allerbesten Abhörbedingungen notwendig, um Fehler einer Anlage zu erkennen. Bestimmte Übertragungsfehler sind unter ungünstigeren Bedingungen sogar leichter zu hören.

Grüße

Bernhard

[BN]

Original geschrieben von Frank_S
Das stimmt leider nicht. Die wenigsten Consumerverstärker arbeiten neutral.

Das verstehe ich nicht. Ich habe u.a. auch einen typischen Consumerverstärker (Yamaha RX-V596) und der Frequenzgang desselbigen liegt bestimmt innerhalb von +/- 0.5dB (an den genauen Wert kann ich mich nicht mehr erinnern), hörbarer Klirr ist nicht vorhanden (das habe ich auch gemessen); also wo kommt Deiner Meinung nach die Klangverfälschung her? Oder habe ich einen der wenigen neutralen? --- Glaub ich nicht.

Grüße

Bernhard

[Frank S]

Wenn der Frequenzgang und der Klirr bei angeschlossener Last, typischer Hörlautstärke und guten Meßwerten gemessen wurden, dann arbeitet das Gerät neutral.

Wurde das Gerät aber an einer Ohmschen Last gemessen, dann ist die Messung nicht aussagekräftig.

Der erste Eindruck täuscht oft: auch alte Kisten wie der Kenwood KA76 arbeiten an zahmen Boxen sauber und neutral.

Unabhängig von dem Klang haben Consumergeräte Probleme mit der Dauerleistung.

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von Frank_S
Moser7 schreibt ja auch, daß selbst der Marantz PM8200 erheblich anders klingt als die Rotel. Insofern ist selbst in der gehobenen Klasse noch kein neutrales Klangbild bei Marantz gegeben.

Moser7 hat geschrieben, das der Rotel bedeutend schlechter klang als der Marantz und Frank S kommt zu dem Umkehrschluß das der Marantz deshalb kein "neutrales" Klangbild bietet. Also ist der schlechtklingende Rotel der "bessere" Verstärker, weil er "neutraler" ist als der Marantz ....

Sorry , aber da komm ich gedanklich wirklich nicht mehr mit !

[Frank S]

Gehen wir davon aus, daß folgende Aussagen A-C korrekt sind.

A: Rotel schlechter als Marantz.
B: Rotel = neutral.
C: "neutral" = HiFi.

Aus A und B läßt sich direkt folgern:

D: "neutral" = schlechter als Marantz.

Aus C und D läßt sich jetzt schließen:

E: !!!! HiFi = schlechter als Marantz !!!!

Ergebnis: HiFi ist schlechter als Marantz. Diese Aussage kann korrekt sein, wenn man gerne mit verfärbtem Klangbild hört. Auch Röhrengeräte, Bose und Infinity haben eben ihre Anhänger.

Zuletzt muß obige Aussagen beweisen.

Beweis zu A: nicht meine Aufgabe, da ich dies Behauptung nicht abgegeben habe.

Beweis zu B:
1.) schalte ohmschen Spannungsteiler mit etwa 50 Ohm Innenwiderstand an belasteten Ausgang von Marantz.
2.) Stelle Pegel am Spannungsteiler so ein, daß Spannung identisch mit Eingang vom Marantz ist.
3.)klemme Kopfhörerverstärker parallel zu Ausgang des Spannungsteilers und Eingang vom Marantz an. Höre den Klangunterschied.
4.)Führe den Test mit Rotel statt Marantz durch.

Mögliche Ergebnisse:
a)Marantz verfärbt, Rotel nicht. Daraus folgt: Aussage B ist korrekt.
b)Rotel und Marantz verfärben nicht. Daraus folgt: Aussage A ist unsinn, Aussage B korrekt.
c)Rotel und Marantz verfärben oder nur Rotel verfärbt. Meßfehler! Messung mit drittem Gerät (z.B. T+A A3000) wiederholen.

Beweis zu C: siehe Definition von HiFi.

[SDJungle]

Gut, daß ich das Popcorn noch von der anderen Diskussion bereitliegen hatte - köstlich, diese Einmann-Show!

[Ollie]

SD, das Popcorn kostet dich 12 Reichsmark. In Gold.

Ich waehle uebrigens c) Messfehler. (Fast wie bei Kentucky Fried Movie!)

[metal]

Original geschrieben von Frank_S

Sämtliche Sonies aus der QS Serie klingen z.B. hell und haben im Bass einen anfallenden Frequenzgang.

Da ich schon mehrere Sony Verstärker besass, sowohl QS als auch ES, würd ich sagen dass die eher warm klingen. Da fehlt mir die "Schärfe". Keine Ahnung warum ich ihn wieder gekauft habe
Ich sollte besser Yamaha kaufen...
Man sagt, dass die etwas härter klingen. Ansonsten helfe ich fast immer mit einem Höhenregler nach. Ohne klingt es irgendwie dumf und ich habe immer das Gefühl als ob eine Decke über die Lautsprecher hängen würde.
Ich habe schon sehr viele Musikinstrumente live erlebt. Gitare, Klarinette, Klavier, Schlagzeug, Kontrabass, Geige, Xylophon, Fagot habe ich schon sehr oft gehört. Besonders bei Saiteninstrumenten vermisse ich die nötige Schärfe. Und Live ist Die durchaus da. Viele aber, stemmpeln sowas als nervig ab.
Wenn ich aber, wie empfohlen, Klangregler abschalte, dann klingts zu matt. Natürlich je nach CD. Sind aber die meisten.
Ich habe MHT12 anstatt DSM25FFL, und ich weiss dass die sehr sehr fein auflösen kann.

Dann liegts vielleicht doch am Verstärker oder CD-Player


@admin
Wäre es möglich paar neue Smiles zusätzlich zu zufügen ?

[moser7]

Also, relativieren wir mal klingt schlechter.
So, der Rotel klingt in erster Linie "anders".
Beim Rotel war alles wie komprimiert und matt.
Es war fast kein Klangbild rechts und links ausserhalb der LS vorhanden. Der Bass war um 80HZ gefühlsmässig viel zu stark.
Feindynamik war gar nicht vorhanden. Entweder laut oder leise, dazwischen gabs nix. Feine Lautstärkeunterschiede z.B. bei Bassdrums (Manger CD, Walking on the moon) waren nur extrem schwer und bei höherer Lautstärke nachvollziehbar.
Die Höhen waren spitz und trotzdem schwach und verrauscht.

Nach Anschliessen des Marantz (keine sonstigen Veränderungen der Anlage) war alles ganz anders:

Plötzlich war Raum um die Musiker da, so als hätte man die aus Ihren Schalltoten Kabinen zusammen in einen Raum gestellt. Das muss doch "richtiger" sein als beim Rotel!
Die Höhen perlten fein, ohne aber zu laut zu sein, und die Bühnenbreite wurde verdoppelt. Der Rotel klang fast wie Mono dagegen. Die Bässe waren angemessen, schlanker o.k. aber der Tiefbass war trotzdem da, aber nur, wenn er auch sollte, kein ständiges gewummere und gebrumme. Einfach mehr Autorität, Stabilität und Feindynamik.
Beim oben genannten Musikstück kann sogar bei sehr leiser Lautstärke die Bassdynamik mühelos navollzogen werden.

Ich weiss nicht, wie die Wiedergabe so komplett anders klingen kann, es war einfach der Wahnsinn. Ich möchte den Rotel nicht mehr geschenkt haben! Rauschen ohne Ende, Hitze ohne Ende, miserable Verarbeitung, muffiger komprimierter Klang nein Danke!
Vielleicht war mein Rotel auch defekt ab Werk keine Ahnung.
Wer aber mit seinem Rotel vorbeikommen möchte, kann das gerne tun! Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, nur der 8200er passt in meinen Augen absolut Perfekt zur MTI.

Aber ist Rotel neutral, weil FrankS das sagt? Ich finde den Marantz wesenlich neutraler. Stimmen klingen einfach echter.
Folglich muss für mich der Marantz neutraler sein, es sei denn, die originalstimme währe nicht neutral!
Nein, wie eine Stimme klingen sollte weiss man einfach, und die klang über den Rotel einfach nicht so echt wie über den Marantz.

[angelralle]

Über Geschmack lässt sich trefflich streiten, ich würde beim HIFI Kauf immer einen Musiker mitnehmen, nach Möglichkeit einen Profi. Aber aus der Klassikfraktion. Am besten eine Musikerin .

[PeterJ]

Einen Klangvergleich von LS oder Geräten zu beurteilen die nicht im gleichen Raum und unmittelbar zusammen oder nacheinander gehört werden, macht eigentlich keinen Sinn.

Meiner Meinung nach gibt es schon Unterschiede von ganz wenig bis Überraschend. Jedoch ist die Wahl des "besten Klangs" trotzdem eine individuelle Geschmackssache.

Gruss PeterJ