Schalldämmung

[sinus]

Hallö,
ich würde gerne mal eure Meinung befragen, ab welcher Schalldämmung (dB) ein Lautsprechergehäuse als akzepabel und und ab wann es als Schalltot bezeichnet werden kann.

nach der Forme für 500 Hz: S = 12 + 11.42 x dritteWurzel(rohxD)
S= schalldämmung in dB
roh = Materialdichte in kg
D= Wandstärke
hat ein Holzwand von 20mm Stärke hat eine Schalldämmung von etwa -42dB bei 500Hz (Flächenresonanzen nicht berücksichtigt).

Weiss jemand, wie man den Schalldruckverhältnis im Inneren eines Gehäuse berrechnen kann? Geht das durchs Volumenverhältnis (Raum zu Gehäuse)

Man berteibt manchmal einen beachtlichen Aufwand bei der Wandkonstruktion. Wegen der grossen Abstrahlfläche ist das ja auch soweit sinnvoll. Welchen Anteil hat die nichtgewollte Abstrahlung die direkt in Hörerrichtung durch die Membran tritt.?

Chris



gibt es da bessere Formel, die die Flächenresonanzen miteinbeziehen?

regards
Chris

[Reservemaha]

http://www.exdreamaudio.de/Boxen-Bau...umaterial.html

[Reservemaha]

Hi!

Noch ein Link:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=5923

Gruß, maha

[sinus]

Hallo Reservemaha,
danke für den Link. Die Messungen sind wirklich super interessant.
Das zeigt wieder wie engagiert die Leute von Visaton sind.

Für mich verblüffend, dass die Sandwichwand so weniger besser abschneidet. Gut das ich mir den Aufwand niemals angetan habe.

Für viele wahrscheinlich ein alter hut, was?

HAst du auch einen tollen Link, wo sie veschiedene Messungen mit passiven Lautsprecher in der Wand gemacht haben. hätt mich interessiert ob da überhaupt ne grosse abschwächung gibt. wahrscheinlich nur nen Tiefpass. Macht denn dieser Schall zum nach vorne abgestrahlten überhaupt keinen Einfluss, wie Interferenzen und so. Alle Lautsprecher, im Gehäuse eingebaut haben ja diesen Anteil. Müsste eigentlich von der GehäuseFORM abhängig sein (totlaufen, wie die Nautilus). Würde gerne wissen wie das alles zusammenhängt...

Man beschreibt ja, dass ein zu gedämpftes geschlossenes Gehäuse "langweillig" klingt. Liegt das daran, dass dieser reflektierte Anteil weniger vorhanden ist?

Chris

[sinus]

letzten beitrag von dir verpasst.
mir gehts eigentlich nicht nur um die Plattenschwingungen (simprogramm habe ich da). sondern allgemein um die unerwünschten sekundären abstrahlungen und ausschwingungen. und ab welchem niveau die relevant werden oder ab wann es als so genanntes high-end gehäuse bezeichnet wird.

Chris

konkret:
wenn ich eine Aria geschlossen aus Granit oder Marmor baue. reicht da ev 10 mm Material (nach trockene rechnung -51 dB dämmung im gegensatz zu -38dB bei 16mm Holz). Muss man durch das akkustisch härtere Material innen mehr dämpfen, und nicht wegen Gehäuseresos sondern wegen diesen Reflexionen)

[Reservemaha]

Hi Sinus!

Die Reso der Wände ist IMHO das Unangenehmste. Das geht auch aus den uralten Messungen des "Hausdorf"-Links hervor.

Na ja, eine Reso hat ein Q. Ist das Q zu hoch, dann gehört die Schwingung bedämpft (mittels Holz-Bitumen-Holz-Sandwich) oder man muss andere Maßnahmen ergreifen (sinnvolle Verstrebungen...). Die Verstrebungen sind halt handwerklich einfacher herzustellen.

Btw: Ich hab´ in den letzten Jahren unzählige Male zu Gehäusen geschrieben!

-------------------------------------------------------

Überdämpfte Treiber: Falls bei einem Bauvorschlag eine 80%ige Füllung zwecks Bedämpfung vorgesehen ist, und man stopft dann irre viel Wolle hinein, dann kann die starke mech. Bedämpfung plötzlich die Abstimmung über den Haufen werfen. Stichwort: KEF, Basket-Damping. Mit "Nautilus" hat das wenig zu tun.

(Nur eins: Ich bin ja schon lange der Meinung dass "Nautilus" funktioniert. Und dass für diese Bauform antriebsschwache, el. wenig bedämpfte Treiber ausreichen. Gemessen hab´ ich´s noch nicht. Denn die wahren Abenteuer sind im Kopf!!!)

und so weiter.....
Wobei ich wieder einmal betone: Ich hab´ mit LS nix am Hut!! Bin kein Profi... nur hin und wieder ein praxisorientierter Querdenker.

Gruß, maha

[Farad]

@Sinus

Ist jetzt zwar an der Fragestellung vorbei aber...

Ich habe die Aria selbst aus 16mm MDF gebaut. Das Gehäuse ist ruhig, wenn es mitschwingt isses nicht sonderlich störend.

Ich kenne die VIB170AL in Stein. 20mm Material. Das Ohr an der Box wird höchstens kalt, aber nicht beschallt.

-> Es ist relativ egal. Ich halte das Gehäuse für überschätzt, und zwar deutlich. 10mm verspaxte Spanplatte und nen 46er PA Bass rein ist genauso am gesunden Menschenverstand vorbei wie 30mm Stein und nen 10cm Lautsprecher. (wenns beim letzteren nicht um die Optik geht)

Das 19er MDF/Spanplatte ist mit geringem Aufwand an Versteifungen billig und garnicht schlecht. Aber das sagt die alte VISATON-Messung ja auch schon...

farad

[Farad]

nochwas zur Fragestellung:

Mit -42dB liegst du schon zeimlich im uninteressanten Bereich. Ich hab jetzt leider nicht ganz verstanden, ob die -42dB Durchdritt einer Wand sind oder ob das der gesamte vom Gehäuse abgestrahlte Schall ist. Gehen wir nämlich mal davon aus, dass das jetzt nur eine Wand war, und 5 schwingen wirds schonwieder kritischer.

Aber: Der Betriebspegel einer Box sei mal rund 80dB. Wenn der rückwärtsabgestrahlte Schallpegel jetzt auch nur um 40dB gedämpft wird ist das schon seehr leise. Hör dir mal Musik nacheinander bei 40dB und dann bei 80dB an. Da sind schon welten dazwischen. 40dB ist flüsterleise... Noch dazu, dass es nicht gerichtet abgestrahlt wird sondern in den Raum hinein und somit sicherlich mit mehr als 2-3ms verzögerung am Ohr ankommt, also nicht zur ersten Wellenfront beiträgt. Es wird also als Nachhall interpretiert und geht in den Raumreflexionen unter.

farad

[sinus]

Hi Farad, hi maha,

leider viel text geworden...

zur Dämmung.
Darüber wurde sicherlich schon tausende male diskutiert.
Ich habe da als Selbstbauneuling eben nicht so viel Ahnung von. Aber man hört eben von allen Seiten, dass ein Lautsprecher in jedem Gehäuse verschieden klingt.
Wenn man den nach hinten abgestrahlten Schall eben komplett abtötet (*) könnte das ja nicht sein wenn man das Abstrahlverhalten ausser acht lässt.

(*) -oo dB, in den freien Raum strahlen lassen oder in einer Nautilus tot laufen lassen

Nun könnte man die Frage stellen ist das überhaupt das "Beste" oder will man das ev garnicht. Ist ein Eigenklang des ls ev gewünscht?
Ich stell sie mir im Moment mal nicht und gehe davon aus, dass der LS das alleine schon ganz richtig macht und der Rest zu schweigen hat. Also müsste ich ja wissen, wie ich dem ideal am nächsten komme.

Der Betriebspegel einer Box sei mal rund 80dB. Wenn der rückwärtsabgestrahlte Schallpegel jetzt auch nur um 40dB gedämpft wird ist das schon seehr leise

was ich mich frage ist doch, dass der nach hinten abgestrahlte Schallpegel durch das Volumenverhältnis (Hörraum/Gehäuse= etwa 5000) sehr viel höher sein wird. Leider keine Ahnung wieviel höher, vielleicht 20 - 30 dB , vielleicht mehr. Wenn dann die abschwächung nur -40dB wäre, wäre dass ja dramatisch

Ich hab jetzt leider nicht ganz verstanden, ob die -42dB Durchdritt einer Wand sind oder ob das der gesamte vom Gehäuse abgestrahlte Schall ist.

ich auch nicht! Ich werde morgen mal schauen ob im Text, wo ich die Formel her habe etwas über die normalisierung drinsteht.

in dem Hausdorftext sinds ja bei 0,5m grob -35dB alleine für die vordere Schallwand, wenn man die Resos ausser acht lässt.
Wobei, dass man die Seitenwände ausser acht lassen kann, ich nicht ganz glauben kann. Zumindest unterhalb einer bestimmten Frequenz nicht. Es gibt ja auch Schallbeugung und nicht nur Reflexionen. Gerade da wo die Resos sind (unter 300Hz) kann man doch die Seitenabstrahlungen noch voll nach vorne mitgrechnen. Aber die Messung berücksichtigt das ja.


Jetzt müsste ich nur wissen wie man den Schallpegel in der Box berrechnet um hier weiterzukommen.


themawechsel nochmal zum Lautsprecherloch:
Man findet auch keine Infos (mal noch nichts gefunden) wo man sich mit dem "RÜCK"schall beschäftigt, der durch den Lautsprecher wieder nach vorne rautritt. Dort verschwindet doch wahrscheinlich der Hauptanteil des nach hinten abgestrahlten Schalls aus dem Gehäuse und überlappt sich dann nicht sehr zeitversetzt mit dem Direktschall.
Ist das vielleicht gar nicht so negatif, oder dochal? oder doch vernachlässigbar?

Ich dachte, dass die Dämpfung nur die Aufgabe hat, die Gehäuseresosanregung zu verringern. Aber ev dämpft sie auch dieses Phänomen.

Die Nautilusschnecke scheint mir auch recht logisch.
OT
Ich kenne das vom optischen: schaut mal auf einige Stapel Rasierklingen (Nassrasieren ist geil), die Alten meine ich zum auswechseln. direkt von vorne auf die Schneiden. So ein richtiges schwarz habt ihr noch nicht gesehen. Das nennt man schwarzer Strahler (der absorbiert alles an Licht) Das läuft sich so regelrecht tot.

Falls bei einem Bauvorschlag eine 80%ige Füllung zwecks Bedämpfung vorgesehen ist, und man stopft dann irre viel Wolle hinein, dann kann die starke mech. Bedämpfung plötzlich die Abstimmung über den Haufen werfen

Vielleicht eben nicht nur die Tieftonabstimmung.
man reduziert ev auch den Schall der wieder nach aussen tritt.

Red ich hier jetzt eigentlich nur noch mist?
Ich will lernen, ich will...jetzt sofort!!

Ich sehe schon, es stehen noch viele Test in den nächsten Jahren ins Haus es geht eben nichts über praxis.

Worauf das Ganze jetzt hinausführt weiss ich auch nicht. Ich würde eben gerne die Zusammenhänge verstehen.


@Farad
bist du jetzt im Norden? Mein Kumpel wird die 5 Arias und die 2 T3639 nehmen. Für Sub hat er sich schon auf meinen Empfehlungen einen Yamaha AX900 gekauft und dazu kommt noch ein Behringer parametrischer EQ (FD). Die Phasenkurbel und Pegel werd ich ihm noch zusammenlöten. das ist die einfachste und denke beste Lösung. Die Gehäuse für Alles werd ich ihm in Granit oder Marmor anbieten, CNC-gefräst. Ich hab da sowieso keine Arbeit mit ;-) und kann das ev. sehr preisgünstig anbieten.

[Farad]

@sinus

mit dem Gehäuse hab ich mich bisher recht wenig beschäftigt, daher sinds von meiner Seite nur allgemeine Überlegungen.

Prinzipiell sollen bei einer guten Lautsprecherbox nur die Chassis selbst abstrahlen.

Die Eigenschaften des Gehäuses kann man vereinfacht aufteilen in:

* Dämmung (Schalldurchtritt)
* Dämpfung (Umwandeln der kinetischen Energie in Wärme)
* Resonanzverhalten der Wände (mit Güte und allem drum und dran)

Ein Steingehäuse weist eine sehr geringe Dämpfung aber eine sehr hohe Dämmung auf. Der Schall kann nur sehr schlecht in den Stein eindringen. Das nur mal vorweg.

Mir fiele kein Grund ein, warum für ein Lautsprechergehäuse andere Bedinungen gelten sollten als für den allgemeinen Schallschutz im Hochbau. Hier teilt man einschalige Bauteile ind die drei Bereiche: "Plattenschwingneigung" - "Massengesetz" und den "Koinzidenbereich" ein. Die Eigenschaften lassen sich dann alle berechnen über die Biegesteifigkeit der Platte bezogen auf ihre Ausehnung, die flächenbezogene Masse, die Plattendicke, den E-Modul und die poissonsche Querkontraktionszahl des Werkstoffs. Die einschaligen Wände teilt man dann wieder ein in leichte und schwere Wände, in poröse und und und...

Über das Thema gibt es zig-Fachliteratur die sich alle lohnt, wenn man sich damit wirklich auseinandersetzen will.

Hier verweise ich mal wieder auf Schallschutz + Raumakustik in der Praxis von W.Fasold / E. Veres" das auch sonst sehr zu empfehlen ist.

Deine Überleung mit dem höheren Schalldruck im Gehäuse ist zwar einerseits richtig, andererseits gilt aber der Energieerhaltungssatz, das niemals vergessen. Die kinetische Energie nach aussen ist gleich der kinetischen Energie nach innen, wenn die Membran gleichmäßig nach innen und aussen schwingt. Die nach inne abgestrahlte Energie wird aber einerseits oft reflektiert und durch das Dämpfungsmaterial "vernichtet", andererseits tritt sie in die Wände ein und wird dort absorbiert. Nur ein Bruchteil gelangt durch die Wand hindurch, ein weiterer Teil wird durch Körperschall "abgeführt". Das Gehäuse strahlt also auf jeden Fall viel weniger Schall ab, als das Chassis selbst, das ungehindert erstmal das freie Schallfeld anregen kann.

Mehr Dämpfungswolle im Gehäuse ist für das Vorhaben möglichst viel Schallenergie in Wärme umzuwandeln selbstverständlich vorteilhaft. Auch wenn man mit Dämpfunswolle eher an der Schallschnell ansetzt (und die Schallgeschwindigkeit reduziert), was aber letztlich für das Produkt Schalleistung egal ist.


nein, noch bin ich hier im (leider nicht so sonnigen) Süden weil ich noch an einem kleinen Musical hier als Lichtler mitarbeite. In spätestens ende März bin ich aber endgültig weg hier. CNC-Gefräste Natursteingehäuse sind natürlich genial.

farad

[Reservemaha]

Hi Farad!

Die kinetische Energie nach aussen ist gleich der kinetischen Energie nach innen, ...

Ich sage: Nein! (Wobei ich Schallleistung meine)

Nach aussen: Ein B200 (beispielsweise) "sieht" bei 500 Hz eine gewisse Strahlungsimpedanz. Zusammen mit der eingeprägten Membranschnelle ergibt das die abgestrahlte Pak.

Nach innen: Auf Grund der nahen Gehäusewände wird sich eine etwas höhere Strahlungsimpedanz ergeben........ Die eingeprägte Schnelle ist natürlich gleich.

Und nun?
---------------------------------------------------------------------------------

Mir fiele kein Grund ein, warum für ein Lautsprechergehäuse andere Bedinungen gelten sollten als für den allgemeinen Schallschutz im Hochbau. Hier teilt man einschalige Bauteile ind die drei Bereiche: "Plattenschwingneigung" - "Massengesetz" und den "Koinzidenbereich" ein.

Das sehe ich ähnlich....

Allerdings:
-- eine stabile Mauer resoniert sehr tief. Die "Anregungen" liegen im "Massenbereich".
Eine Gehäuseseitenwand resoniert deutlich höher - MITTEN im Übertragungsbereich!

-- Innerhalb einer Box herrschen bis zu einer gewissen Grenzfrequenz Druckkammerbedingungen. Ich glaube kaum, dass ein Hochbauer mit schnellen "statischen" Druckwechseln rechnet.

Is also doch irgendwie anders.
Versteifungskreuze mitten im Wohnzimmer würden sich nicht sonderlich gut machen. Ich würde so eine Wohnung nicht wollen.


Gruß, maha

PS: Ich bin kein "Maschinenbauer", war auch nie einer! Das Zeugs hab´ ich nur vor 30 Jahren für 3 Sylvester stupidiert.