Hörplatzmessung VIB 170 AL (Eckaufstellung)

[angelralle]

Ich bewundere euch alle, und das ist wirklich ernst gemeint. Ich beurteile Lautsprecher nur mit den Ohren und den Augen, Messen will und werde ich auch nicht.

[We-Ha]

Wieso, wie schneidest du denn die Teile für die Kisten zu, oder wie legst du die Mittelpunkte der LS Öffnungen fest ?
Ganz ohne messen ?

[Tomtom]

Hallo,

OK, OK, lasst es mich etwas vertiefen.
Das Posting war vielleicht wirklich etwas zu provokativ am frühen Morgen.

Im Grundsatz vertrete ich die Meinung, dass eine Frequenzgangmessung nur sehr vage Aussagen über den tatsächlichen Klang zuläßt. Eben solche Dinge wie warmer Grundton, nasale Mitten etc.
Insoweit gehe ich auch mit dem Admin noch konform.
Sie lassen aber kaum eine echte Beurteilung der Klangqualität am Hörplatz zu, zumal sie eben genau die kleinen Störfaktoren, an denen sich die allgemeine Kritik so gerne aufhängt erbarmungslos wegbügeln.
Wenn wir mal den Tiefbass aussen vor lassen, dann erleben wir in normalen Hörumgebungen dennoch diverse teils heftig störende Moden, die bisweilen durchaus geeignet sind, einem den Hörgenuss zu verderben. Diese Moden sind per se sehr schmalbandig und werden deshalb ebenfalls gnadenlos rausgeglättet.
Als Ergebnis bekomme ich dann einen Frequenzgang, der nur dann wirklich mies ist, wenn der LS selbst es ist.
Doch das ist ja genau das, was ich zumeist ohnehin vorher schon weiss. Das was ich wissen will, nämlich wie das Teil unter Raumeinfluss am Hörplatz tut, genau das sagt mir eben ene geglättete Messung nicht.
So geschehen bei mir selber:
Bekanntlich habe ich ja auch ein Pärchen (leicht modifizierte) VIB 170 AL. Wie der Zufall es nun so will, waren alle Zuhörer übereinstimmend der Ansicht, irgendetwas stimme klanglich nicht so richtig. Den Stimmen fehlte 'irgendwie obenrum' etwas. Ein Glöckchen hörte sich nicht so richtig an wie ein Glöckchen etc. Wie üblich gingen die Beschreibungen kunterbunt durcheinander. Also 'messen'. Ein Freund rückt mit seinem Behringer-Equipment an und misst: Wunderbärchen, die LS tun so wie es sein muss, anhand der Messungen eben klanglich einwandfrei. Dennoch meinte auch er, da stimme was nicht.
Also haben wir mal etwas simuliert, und siehe, laut Simulation gab es da einen tiefen Dip zwischen 3600 Hz und 3800 Hz. Und einen weiteren um 7 kHz, beide recht schmalbandig und in der Terzmessung völlig untergegangen. Also haben wir in diesen Regionen mal hochauflösend gemessen und siehe da, ziemlich genau wie vorhergesagt lagen dort auch diese Dips. Ein Schaumstoffring um die Kalotte bewirkte deutlich vernehmbar eine drastische Besserung.
Das gleiche Spielchen weiter unten. Ein irgendwie störender Beiklang, manchmal. Mit Rauschen gemessen, nichts. In der Simulation allerdings auch nicht. Am Ende war's der TT selber, der in einer Box nicht fest genug angeschraubt war. Um 400Hz, und zwar extrem eng um 400 Hz, begann eine Schraube im Loch lauthals mitzumusizieren. Rausgefunden haben wir's mittels Sinus in 1 Hz Schritten.
Und weiter geht's noch weiter unten: Moden bei 74 Hz, 58 Hz und natürlich die Grundmode knapp unter 30 Hz. In der Terzmessung mit Rauschen nicht zu sehen aber mehr als deutlich zu hören.
Na ja, und was ich am Hörplatz hören kann, das gehört nach meiner Ansicht zum Klang dazu.
Hier gehe ich also mit dem Admin scheinbar keineswegs mehr konform.

Natürlich erinnere ich mich an das allgemeine Murren, als es einmal um ungeglättete Frequenzgänge ging, und noch heute finde ich es mehr als komisch, wie wenig einige Leute doch trotz aller Kenntnisse bereit sind, sich den rauminduzierten tatsächlichen Gegebenheiten zu stellen.
Und tatsächlich ist es ja auch nicht einfach, aus den ungeglätteten Kurven Fakten herauszulesen. Gerade deshalb glättet man sie ja.
Ich persönlich halte Terzmessungen allerdings für etwas zu breitbandig, um ausreichend Hinweise auf schmalbandige Störungen geben zu können.
Mit Linkwitz halte ich 1/6 Oktave für besser geeignet als 1/3.

Man könnte sich jetzt natürlich noch über die Methodik der Mittelwertbildung unterhalten, immerhin gibt es da ja rein technisch gesehen erhebliche Unterschiede was beispielsweise die Gewichtung angeht, aber das würde wohl zu weit führen.

Anerkannte Methodik hin oder her, für meinen Geschmack dennoch nur zur groben Abschätzung des Klangverhaltens geeignet. Die breitbandige durch gewichtete Mittelwertbildung geglättete Messung zeigt mir höchstens Tendenzen auf.
Oder erneut und ketzerisch gefragt:
Wo ist der Raum in der Messung? Wo die Moden?
Die sind doch nicht verschwunden, nur weil die Terzmessung sie wegbügelt. Und klanglich irrelevant sind sie absolut nicht.
Deshalb nach wie vor meine persönliche Meinung:
Terzmessung meinetwegen für den LS selbst, aber nicht für den LS im Raum und am wenigstens für den Frequenzgang am Hörplatz.


mfg

Tomtom

[VISATON]

@ US.: Dem kann ich zustimmen: Bei sehr stark geglätteten Messungen kommt es oberhalb ca. 200 Hz auf +/- 1 dB an. Aber die Glättung ist erst die Voraussetzung, dass man so geringe Unterschiede überhaupt in der Messungerkennen kann.

So starke Überhöhungen im Bass wie in der obigen Messung werden sehr basslastig, aber nicht als Verfärbung empfunden. Sie können lästig sein und auf die Ohren drücken, aber der Mittel- und Hochtonbreich wird dadurch erstaunlich wenig beeinflusst. Trotzdem meine ich, dass die Boxen aus der Ecke raus müssen. So wie die stehen, kann man ja fast schon von einem Basshorn sprechen.

[MikeMcFluke]

Kaale, stopf den Kanal zu und laß sie CB laufen...

MIKE

[VISATON]

@ Tomtom: Die Erfahrung mit den schmalen Dips finde ich bemerkenswert. Wie gesagt, ich habe so was noch nicht erlebt, kann aber natürlich nicht abstreiten, dass das doch möglich ist. Man müsste es eingehender untersuchen.

Vielleicht sage ich noch mal genauer, wozu wir Hörraummessungen benutzen. Wenn zwei Boxen unterschiedlicher Bauart im Messraum beide einen glatten Frequenzgang haben und trotzdem im Hörraum eine unterschiedliche Klangfarbe aufweisen (Klangfarbe, nicht Ortung oder andere Eigenschaften), tauschen wir zuerst mal den Standort der Boxen untereinander aus. Dadurch erkennen wir den Raumeinfluss. Wenn dadurch der Unterschied nicht erklärt werden kann, machen wir die geglätteten Messungen am Hörort in Ohrposition. Dann sieht man oft kleine Abweichungen (1 -2 dB über einen größeren Frequenzbereich). Außerdem gibt es natürlich noch andere Einflüsse, die man durch diese Messungen nicht erfassen kann. Vor allem die unterschiedlichen Richtwirkungen der Boxen. Auch wenn die Hörortmessungen keine großen Unterschiede zeigen, können Lautsprecher wie die Fontana und die Solo niemals gleich klingen, weil die Reflexionen der Wände völlig unterschiedlich sind.

[Battlepriest]

Hallo Tomtom,

ich zitiere immer gerne einen alten Prof: Unter den Blinden ist der Einäugige König

Natürlich weist obige Messung einige Mängel auf. Und ohne Nollädsch ist auch das beste Messsystem unbrauchbar. Man sollte schon wissen, was man da tut. Nicht umsonst hat der Jupp ein ganzes Buch mit diesem Thema vollbekommen. Und am Ende ist das Ergebnis trotz allem noch zu Interpretieren. Wieder läuft ohne Knoffhoff nicht viel sinnvolles.

Und trotzdem sind diese paar Stützpunkte besser als gar nichts. Wer weiß, wenn schon ein Mikro vorhanden ist, ist der Schritt zu einem brauchbaren Messprogramm nicht mehr sonderlich weit. Langsam nährt sich das Eichhörnchen.

[MikeMcFluke]

Gut gebrüllt Löwe... Kann mich da nur anschließen.

Ich finde die Messung besser als keine Messung!

MIKE

[Farad]

@Tomtom

Es ist richtig, man muss bei solchen Messungen schon deutlich auf die Schwächen hinweisen. Ich habe in mehreren Threads in denen es um Messungen mit dem Ultracurve und dem ECM8000 ging darauf hingewiesen, dass es um Tendenzen und grobe Abschätzungen geht. Hier auf ein dB hin oder her messen zu wollen ist unrealistisch, auch verbirgt eine solche Messung natürlich schmale Ausbrüche.

Mikes Casablanca haben wir ja auch so gemessen und dann mal die Diffusoren demontiert oder auch an der Weiche was geändert. Das haben wir alle (waren zu dritt) beim Rauschen sehr deutlich gehört und haben die Veränderungen dann auch deutlich im Analyzerbild auf dem Ultracurve gesehen. Das alles bei Terzmessungen immer gleich aussieht stimmt also ganz bestimmt nicht. Wenn du da ein Horn mit glattem Frequenzgang gemessen hast, dann hats eben nen glatten Frequenzgang. Das sagt natürlich noch nichts über seinen Klang aus, aber das ist jedem klar und muss ich dir ganz bestimmt nicht erzählen.

Wenn du gelockerte Schrauben hören und messen kannst spielst du ganz klar eine Liga über mir. Ich traue mir nichtmal zu im Blindversuch einen G20SC von einer KE25SC zu unterscheiden und da liegen für manche Hörer ja Welten dazwischen.

Ich finde die Terzmessung mit rosa Rauschen eine gute Sache. Sie geht schnell, es gibt praktisch kaum Messfehler, dafür eine große Ungenauigkeit mit der ich aber gut leben kann. Man sieht ein verpoltes Chassis, man sieht einen vorlauten Hochtöner, man sieht eine Bassüberhöhung und grob falsch dimensionierte Bauteile sieht man auch.

Alle anderen Klancharakteristika beurteile ich ganz gern mit den Ohren.

farad

[Tomtom]

Hallo,

@Farad:

Ich habe in mehreren Threads in denen es um Messungen mit dem Ultracurve und dem ECM8000 ging darauf hingewiesen, dass es um Tendenzen und grobe Abschätzungen geht. Hier auf ein dB hin oder her messen zu wollen ist unrealistisch, auch verbirgt eine solche Messung natürlich schmale Ausbrüche.

Sorry, das war mir entgangen. Ich glaubte schon, es solle da erheblich mehr ausgesagt werden.

@Battlepriest: Auch wieder richtig. Wenn man es denn wirklich so sieht. Leider besteht m.E. die latente Gefahr, dass der eine oder andere Neueinsteiger solche Messungen eben für exakte Wiedergaben der tatsächlichen Verhälnisse hält und dann sehr erstaunt darüber ist, wenn er merkt, dass die Wirklichkeit doch erheblich 'kantiger' ist.

@Admin: Vielleicht sollte man zwischen Klangfarbe und Klangeindruck differenzieren.
Wenn man an der geglätteten Messung recht gut die klanglichen Tendenzen wie etwa warm, luftig, präsent etc. erkennen kann, also Eigenschaften, die zumeist gezielt herbeigeführt werden, und wenn es ebenfalls möglich ist anhand der geglätteten Messungen zu erkennen, inwiefern der Raum gewisse Tendenzen verstärkt, modifiziert und/oder abschwächt, so sehe ich gerade in den schmalbandigen Abweichungen quasi das Salz in der Suppe. Eine dröhnende Mode ist ein drastisches aber gutes Beispiel, das man zudem gut beschreiben kann, ein Dip irgendwo im Hochtonbereich dagegen ist nur schwer als Effekt zu beschreiben, wirkt sich aber auf das Gesamtbild aus.
Habe ich beispielsweise einen LS mit einer Resonanz genau in dem Bereich, in dem der Raum eine solche Anomalie aufweist, dann werde ich diese Resonanz kaum oder gar nicht bemerken, während jemand in einem anderen Raum ohne diese Anomalie sie sehr wohl bemerkt.
Im Obertonbereich beispielsweise macht es sich m.E. schon bemerkbar, wenn eine Harmonische bei einem Instrument durch einen Dip zu fehlen scheint oder durch einen Peak überzeichnet wird.
Aber gut, das ist im Grunde ja ein anderes Thema.


mfg

Tomtom

[VISATON]

@ Tomtom: Dem kann ich jetzt zustimmen. Mir war nur wichtig zu sagen, dass man eine im Prinzip richtige Messung nicht deshalb niedermachen sollte, weil sie nicht besonders genau ist.

[Norbert]

Hallo,

passend zur Kritik von Tomtom habe ich mich mal aufgerafft, eine Sinus-Messung (16..250 Hz) von meinen 3 Front-VOXen (gleichzeitig!) in 2 Meter Abstand zu präsentieren:



Die Aufstellung ist folgende:



Wer die Messung selbst hören möchte:

VOX252_01.mp3 (ca. 120 kB)

Wer mag, kann ja daraus eine bessere Grafik machen

[Battlepriest]

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann verstehe ich nicht, was mir dieser Graph sagen will. Was wurde hier wie gemessen und wie aufgetragen?

[MikeMcFluke]

Hallo Norbert...

Deine Messung ist natürlich wesentlich genauer, aber ich denke, dass man auch hier mit einer Terzmessung schon ne Ecke weiter kommt.

30 - 40 - 50 sollte gut nachbildbar sein, im Bereich 80 bis 100 sollte es eng werden, drüber sind die Toleranzen nicht mehr erfassbar...

Nimmt man nun den neuen Behringer, der das mit 61-Frequenzen kann, kommt man der Sache schon deutlich näher. Man denkt sich einfach überall dazwischen noch einen Messpunkt und schon sieht es doch deutlich besser aus...

MIKE

[Norbert]

@ Battlepriest

So wird es von meinem Schnittprogramm (Mac) angezeigt. Die -12 .. -18 dB Linien habe ich als Illustration eingezeichnet, damit man sieht, wie sich die Resonanzen im Pegel unterscheiden: +- 3 dB

Ich denke, dass ist für den Bassbereich schon ganz ordentlich. Es führt jedenfalls so einer akzentuierten Wiedergabe. Bassläufe werden nicht mehr von einzelnen Resonanzen zugedröhnt, sondern lassen sich gut von einander unterscheiden und es kickt