WS13BF und XT300

[Battlepriest]

Hallo Torsten und alle anderen, die es interessiert. Ich habe nach Wunsch diese Kombination nochmal simuliert. Dabei wurde ein Mittelpunktsabstand zwischen Teiftönern und Hochtöner von +-130mm angenommen. Die Simualtion ergab mit kleineren Kondensatorwerten keine brauchbare Besserung. Deshalb verzichte ich auf ein Bild.

Hier nun, was in der Kürze machbar war. Mit 12dB ging bei den WS13BF gar nix. Deshalb sind beide Wege in 3. Ordnung gehalten, die Chassis sind alle gleichphasig angeschlossen. Für das bisschen Zeit bin ich sogar recht zufrieden mit dem Ergebnis. Selbst die Phasenlage ist OK; es ergibt sich ein tiefer Einbruch, wenn man den HT verpolt. In jedem Fall ist es eine brauchbare Optimierungsgrundlage.




So, ich geh jetzt erstmal was futtern.

Gruß
Frank

P.S. Kann sein, dass das Bild noch nicht da ist. T-Online braucht immer ein paar Minuten, bis das akutalisiert wird.

[Torsten]

Hi,

ich habe natürlich nicht alle Bauteile da, deshalb muss ich gleich erstmal zu Conrad.

Die hohe Trennfrequenz von 3 kHz wollte ich eigentlich vermeiden, da ich nen liegenden Center habe. Ich glaube halt dass das um so weniger ausmacht, je tiefer die Trennung erfolgt. Trotzdem danke erstmal für die Simulation. Ich habe leider nur Audiocad hier (ist billiger ) und das kann keine aktiven Weichen. Jedenfalls nicht so wie ich mir das vorstelle.

Mal sehen was dabei rumkommt.

Torsten

[Battlepriest]

Ich glaube halt dass das um so weniger ausmacht, je tiefer die Trennung erfolgt.

Das ist schon richtig. Das blöde ist, dass der WS13BF anfängt einen Buckel in der Amplitude zu machen, sobald man tiefer trennen will. Da muss dann noch ein zusätzlicher Sperrkreis her . Das andere Problem ist der immer geringer werdende Wirkungsgrad, mit der größer werdenden Spule. Ich schau aber mal, was sich machen lässt.

[Torsten]

Hallo Frank,

vielen Dank für die Hilfe, aber ich denke ich muss da selbst nochmal simulieren.

Mir ist nur nicht ganz klar warum ich mit Hobbybox nie so eine Senke gemessen habe. Mir ist natürlich bewusst das Messen zu Hause schwierig ist, aber soooo? Und es hört sich auch nicht so an wie es sich simuliert. Allerdings würde ich den Mitteltonbereich auch nicht gerade als "Überbetont" beschreiben. Soweit ich das noch auf die Reihe bekomme war es beim Messen mit 33uF gut, aber dieser Buckel den du im Thread angesprochen hast hat dann doch ein wenig gequäkt... also hab ich den 47uF eingebaut.
Ich frage mich ob das mit dem Simulieren immer so stimmt. Kannst du mir mal deine Amplituden-Schriebe die du für die Simu benutz schicken?

Adresse gibts per Mail.

Das mit dem Sperrkreis ist auch so ne Sache. Denn habe ich nicht drin weil er sich klanglich kaum und Messtechnisch so gut wie gar nicht bemerkbar machte. Das waren nur Nuancen.

Ich muss allerdings auch dabei sagen das ich seit "Fertigstellung" so gut wie nicht mehr über die Boxen gehört habe. Ist halt nur für HK...

Ich schreibe bald mehr, muss aber jetzt erst mal wieder weg...

Torsten

[hifi-alex]

Hier mein Vorschlag für die Aktivweiche:
(sicher verbesserungsfähig/-bedürftig, aber ein Anfang...)

EDIT: Bilder gelöscht - neue Version weiter unten...

[Torsten]

Hallo,

erstmal ein dickes Danke an Hawaii. Die Aktivweiche werde ich demnächst auch mal aufbauen.

Doch jetzt erstmal zu der passiven. Sie hört sich anders an aber nicht unbedingt richtiger. Die Höhen sind mir viel zu zurückhaltend. Ich glaube das das etwas mit dem Abstrahlverhalten des XT zu tun hat. Der bündelt ja doch schon sehr stark und die Schallwand ist sehr schmall. Wenn ich die Abstrahltheoritiker hier richtig verstanden habe, resultiert aus einer starke Bündelung, einem auf Achse linearem FG und einer schmalen Schallwand eine zu dumpfe Widergabe, da der FG bei den Höhen keine Unterstützung durch Reflexionen bekokmt.

So sieht die Praxis jedenfalls aus oder ich muss meine Ohren mal wieder eichen...

Werde selbst noch mal ein wenig simulieren

BTW: Das man bei lspcad keine einzelenen Bauteile in die Rückkopplung der OPs einbauen kann finde ich Sch...ade. So könnte man den Einsatz von Spulen gänzlich vermeiden...

Ich melde mich auf jeden Fall nochmal dazu...

Torsten

[broesel]

Hi Hawaii, wie ist deine Aktivweiche zustande gekommen? Hast du die Chassiparameter in's Proggi getippert, und "nu mach ma" gesagt, oder hast du zum berechnen irgendwie Bättels Frequenzschrieb benutzt? Denn dein Schrieb und sein Schrieb gleichen sich fast wie ein Ei dem anderen.

[We-Ha]

@broesel:
das Linke hängt doch meistens tiefer ....

[VISATON]

@ Battlepriest: Kann man bei dem Simu-Programm die akustischen Zentren der Chassis eingeben?

[Torsten]

Hallo Visaton,

ja man kann. Und hier liegt vermutlich auch das Problem.

Hawaii hat auf jeden fall etwas anders gemacht als ich.Ich habe trotz gleicher Werte der Weiche!!! ein anderes Ergebniss. Mich wundert schonmal dass die Weiche von Hawaii nur einen TT aufweisst. Es sind aber eigentlich 2

Battlepriests Weiche habe ich noch nicht simuliert aber mir ist dabei schon folgendes Aufgefallen: Die Addition der beiden Amptlituden (HT/TT) hängt starkt von dem eingetragenem Wert der Z-Achse (Versatz der akustischen Zentren) ab.

Jetzt frage ich mich bei dem ganzen Simulieren natürlich immer wieder wie genau das Messmikro ausgemessen wird, also ob es immer auf den Zentimeter gleich steht. Schon ein Versatz von 30 mm reicht um alles Simulierte aus dem Lot zu bringen. Das würde z. T. auch erklären warum sich meine Messungen gar nicht mit dem gehörtem oder gar dem Simuliertem deckt...

Vielleicht kann Visaton was zur Genauigkeit beim Messen sagen...

Torsten

[Battlepriest]

@Visaton. Ja, in allen drei Dimensionen.

Nachtrag, bevor ich wieder Fußball gucken gehe. Wenn ich nicht ganz heftig auf dem Schlauch stehe, sollte die Information für den Schallentstehungsort in der Mikrofonachse (bei LSPCAD z-Achse) im Phasengang enthalten sein.

[Torsten]

Original geschrieben von Battlepriest

Nachtrag, bevor ich wieder Fußball gucken gehe. Wenn ich nicht ganz heftig auf dem Schlauch stehe, sollte die Information für den Schallentstehungsort in der Mikrofonachse (bei LSPCAD z-Achse) im Phasengang enthalten sein.

Ja, aber dafür muss doch auch der Abstand des Mikros zur Schallwand auf den cm besser noch den mm genau sein. Sonst kommt es bei noch höheren Frequenzen doch wohl zu Verschiebunden, ähnlich denen die entstehen wenn man den HT z.B. wie Gegentakt oben draufsetzt und um 30 mm nach hinten schiebt...

Den Versatz nach X und Y sollte so gut wie keinen Einfluss haben wenn man weit weg sitzt und die Lautspreicher nah beieinander sind....

Torsten

[hifi-alex]

Also...

1. Es ist bei den Aktivweichen doch völlig wurscht wieviele Chassis hinter der Weiche sind, weil diese sich weder für die Impedanz noch für die Lautstärke interessiert, das ist Sache der Endstufe(n)...

2. Den Frequenzschrieb des WS13BF habe ich aus der Visaton-Chassisdatenbank, den des XT300K von einer Internetseite (stimmt mit Messungen aus HobbyHifi, Klang&Ton, etc. ziemlich genau überein)

3. Der Z-Versatz ist bei meiner Simulation mit AFAIK 5mm eingestellt, also der HT befindet sich in der Simulation 5mm vor dem TT (ich glaub das ist zu wenig oder?!)

EDIT:
Hier ist eine überarbeitete Simulation, die Koordinaten des HT sind jetzt etwas geändert. (Z-Versatz von HT und TT: 20mm)

[Torsten]

Original geschrieben von Hawaii
Also...

1. Es ist bei den Aktivweichen doch völlig wurscht wieviele Chassis hinter der Weiche sind, weil diese sich weder für die Impedanz noch für die Lautstärke interessiert, das ist Sache der Endstufe(n)...

Ja, im Prinzip hast du da recht, nur ist es so das man bei dem Programm aufpassen muss. Wenn man zwei Treiber auswählt und dem zweiten aber keine Daten zuweisst und auch nicht das Kästchen ankreuzt das beide Treiber gleich sind, kommt mist bei rum. Anscheined muss man auch die x,y und Z-Achse bei beiden Chassis einzeln einstellen. Auch wenn man dieses Kästchen anwählt. Ich hab jendenfalls bei den ersten Simus immer vergessen den zweiten Treiber auszuwählen...
Aber sonst stimmt das natürlich... OK, weiter

2. Den Frequenzschrieb des WS13BF habe ich aus der Visaton-Chassisdatenbank, den des XT300K von einer Internetseite (stimmt mit Messungen aus HobbyHifi, Klang&Ton, etc. ziemlich genau überein)

Wenn du das InternetLautsprecherMagazin meinst, daher hab ich es auch

3. Der Z-Versatz ist bei meiner Simulation mit AFAIK 5mm eingestellt, also der HT befindet sich in der Simulation 5mm vor dem TT (ich glaub das ist zu wenig oder?!)

Das ist eben das Problem. Wenn der Messknecht sich nicht genau an die 100 cm zu Schallwand gehalten hat, sind soche Einstellungen gar nicht sicher zu machen. Nimm mal an das Mikro war 103 cm entfernt, gib das mal in deine Simu bei der Z-Achse ein (also jetzigen Wert -30mm) und
Sollten beide Chassis mit dem gleichem Abstand gemessen worden sein, so relativiert sich das ja wieder, aber die eine Messung ist ja vom ILMAG (und damit von Unbekannter herkunft) und eine ist von Visaton. Wenn hier nicht beide das gleiche gemacht haben ist schicht mit simulieren. Mir ist sowieso schon nicht so ganz geheuer das man auf Achse optimiert wärend die Chassis in unendlicher Schallwand gemessen wurden. Bafflestep usw...

Wenn man die ganzen verschiedenen Boxen mit all den gleichen Messschrieben sieht/hört, und dann feststellt wie verschieden die klingen muss man auch noch nach anderen Kriterien gucken. Ich denke das es zumindest im Wohnraum auch auf die Summe der abgestrahlten Energie in ALLE Richtungen ankommt. Und auch da macht die Simu schlapp. Ich denke auch das von den immer wieder beschriebenem Gleichklang der Visaton-Boxen in den Hörräumen im normalem Wohnraum nicht soviel bleibt. Sind es doch teilweise ganz andere Konzepte. Soweit ich das auf Fotos sehen konnte stehen die Boxen bei Visaton in sehr grossen Räumen sehr frei. Wer mal die gleichen Lautsprecher oder sogar die gleichen Boxen in verschiedenen Räumen gehört hat weiss was ich meine .

Deshalb traue ich Simus normalerweise auch nicht so. Man muss immer wissen wie das Chassis gemessen wurde. Am sinnvollsten scheint es zu sein die Chassis in der Box in der sie letzlich spielen sollen zu messen und dann zu simulieren. Ich denke mitlerweile das auch eine Messung ausserhalb der Achse so manchen dip oder peak relativieren kann...

Torsten

[Battlepriest]

Tjo. Das mit den Simulationen ist sone Sache. Ich warne ja schon eine kleine Ewigkeit davor, die zu ernst zu nehmen.

Kleiner Schwenk. Da ich eine zeitlang nicht messen konnte, habe ich meine Simulationen mit der gleichen Datenbasis erstellt, wie Ihr. Also XT von Ilmag und Tieftöner aus der Visatondatenbank. Natürlich ist es richtig, dass der Abstand penibel eingestellt worden ist, sonst stimmt die Phase nicht 100%ig. Das im Simulationsprogramm nachzujustieren erscheint mir aber der schlechteste aller gangbarer Wege, denn dummerweise weiß man ja nicht, in welche Richtung korrigiert werden muss. Hatte der Messknecht einen schlechten Tag, und das Mikro war 2 cm zu weit weg und ich geben nochmal einen in die Tiefe der Box hinzu, mache ich den Fehler nur noch größer. IMHO kann man mit einstellen der Z-Achse nur verschlimmbessern!

Ideal ist immernoch die Messung im Gehäuse, das hinterher auch Verwendung findet. Dabei sollten alle Chassis in einem Gang durchgemessen werden, ohne die Mikroposition zu verändern. Dann stimmt auch bei allen die Phase und immanent auch der Abstand.

Bedenkt man, wie stark sich bei der Simulation mit LSPCAD ein paar Zentimeter in Z-Richtung auswirken und wie schnell aus einem Meter 95 cm oder 1,05m werden und dann evtl. auch noch verschiedene Gehäuse (unendliche Schallwand misst doch gar keiner, oder?) beim Messen verwendet werden, so ist es doch erschreckend, wie wenig sich das am fertigen Objekt Auswirken kann. Auch, wenn ich die Tiamat schon ausgiebig im Projekteforum vorgestellt habe, hier der Übersicht halber nochmal Simulation und ungeglättete Messung übereinandergelegt. Die Abweichungen kann man durchaus als Gehäuse- und Raumeinflüsse interpretieren. So sieht man, dass der Bafflestep zwischen 400Hz und 900Hz liegt und sich gar nicht so stark auswirkt. Das liegt aber auch an der typischen Beschaltung von 17/25er Kombis mit nominell zu großer Spule.