WS13BF und XT300

[Battlepriest]

@ichse. Nope. Es war ein MHT12. In der Tat fehlt die Stufe um 4kHz. Hätte mir auch auffallen können

@Torsten. Ich werde wohl nicht vor Montag oder Dienstag dazu kommen, mich nochmal genauer mit deinen Simulationsdaten zu beschäftigen. Ich melde mich dann wieder.

Gruß
Frank

[Torsten]

Da will aber einer unbedingt nen Lutscher.
Aber leider war dat nix

Torsten

[ichse1]

Ich hab mir schon gedacht, dass der typische XT Dip bei 4kHz fehlt, jetzt ist er wieder da.
Schuss ins blaue: G25FFL?
mfg Stefan

PS: good job, Battle!

[Torsten]

@Battlepriest: Ich habe dir mal die Dateien der LS von mir geschickt. Guck mal deine Mails nach. Mit diesen Dateien sieht die Simu bei mir anders aus....


Torsten

[Battlepriest]

So, da ist mir bei der Simulation im Eingangsposting der Frequenzgang eines anderen Hochtöners reingerutscht. Wer ihn erkennt, bekommt von mir nen Lutscher

Hier nun eine neue Simulation mit den richtigen Daten. Wichtig ist, dass die beiden WS13BF in der Impedanz linearisiert werden. Zum einen werden die Filterflanken besser, zum anderen wird dann die Phasenlage zum Hochtöner günstiger. Der Kondensator über dem Serienwiderstand vor dem Hochtöner ist nicht unbedingt nötig. Er verleiht dem Hochtöner obenrum mehr Glanz. Mit dem Wert kann etwas gespielt werden.

[Torsten]

Soooo!

Habe mal ein wenig getestet und simuliert und gemessen. Die Simu unterscheidet sich erheblich von der Messung. Ich bin nicht sicher was ich glauben kann, aber wenn man bedenkt unter welchen Bedingungen die Messung stattfand...

Egal. Jendefalls solltest du (Battlepriest) mal versuchen mit den beiden im Internet zu findenden Messungen zu simulieren. Da kommt jeweils etwas ganz anderes bei rum. Da sind dann wohl die Grenzen der Simu. Ich werde aber mal mit dem Schrieb des XT weitermachen den ich von Hawaii habe, das scheint auch der von dir zu sein. Zum WS habe ich ja leider keine Alternative.

Ich habe auch mal die Chassis einzeln gemessen und dann simuliert. Das Ergebniss der Simu war dann OK, aber klanglich fragwürdig. Jedenfalls für mich...HMMM

Also doch Ohren mal Eichen indem man mal 2 Monate gar keine Musik hört?

Muss noch mal ne andere Weiche testen, dann gehts an die aktive...


Torsten

[Torsten]

Original geschrieben von Battlepriest


Es ist etwas in der Art Skyline mit MHT12 geplant. Aber bis ich soweit bin, musste eine Übergangslösung her. So ist dann die Tiamat entstanden.

Das mit der Skyline ist auch noch ne Möglichkeit aber so ein HK braucht eh schon so viel LS. Die Sache mit der Ansteuerung der WS als 2,5 Wege wird aber noch getestet.

Original geschrieben von Battlepriest


Zu Deinem Peak. Diesen Schlenker um 1500Hz plusminus bisschen haben eigentlich alle 13er und 17er. Schau dazu mal hier Aber eigentlich sind die eher harmlos und wirken sich nicht wirklich klanglich aus. Oder ist das eher ein Aufbuckeln den Frequenzganges durch die Filterung? Das ist mir mitunter auch schon passiert. Das Vergrößern des Querkondis hilft da normalerweise nicht. Wenn das duch eine andere Filtercharakteristik oder Linearisierung des Impedanzverlaufes nicht weggeht, behelfe ich mir mit einem Sperr- oder Saugkreis. Nicht eben elgant so ein Bauteilegrab. Wenn jemand ein eleganteres Mittel kennt?

Im Audioavid ist es mir zu nervig ! Kann aber schon sein das die Membran damit zu tun hat, ist ja auch recht schlabbrig das Ding.

Wenn du nen R in Reihe zum Querkondi schaltest sollte es besser werden...

Torsten

[Battlepriest]

Du hast die LS in der Küche?

Nee. Die V20 gibbet nimmer. Die mussten dringend weg. Früher hab ich die immer in realtiv vollgestellten und damit auch recht stark gedämpften Räumen (wie das in Studentenbuden und Junggesellenhöhlen so ist) betrieben. Aber in unserem Haus mit Parkettboden, Paneeldecke, fast 5m Panoramafenster auf einer Seite und eher spärlicher Möblierung, war der G25FFL nun wirklich nicht mehr zu ertragen. Es ist etwas in der Art Skyline mit MHT12 geplant. Aber bis ich soweit bin, musste eine Übergangslösung her. So ist dann die Tiamat entstanden.

Zu Deinem Peak. Diesen Schlenker um 1500Hz plusminus bisschen haben eigentlich alle 13er und 17er. Schau dazu mal hier Aber eigentlich sind die eher harmlos und wirken sich nicht wirklich klanglich aus. Oder ist das eher ein Aufbuckeln den Frequenzganges durch die Filterung? Das ist mir mitunter auch schon passiert. Das Vergrößern des Querkondis hilft da normalerweise nicht. Wenn das duch eine andere Filtercharakteristik oder Linearisierung des Impedanzverlaufes nicht weggeht, behelfe ich mir mit einem Sperr- oder Saugkreis. Nicht eben elgant so ein Bauteilegrab. Wenn jemand ein eleganteres Mittel kennt?

[Torsten]

Hi,

ne habe ich nicht, da die nicht so glatt aussehen wie bei dir.

Habe auch nur mit dem Laptop gemessen, ohne Preamp nur um die Phasenlage zu verifizieren... Man sieht aber deutlich einen peak bei 1,5kHz, auch nach Glättung. Für eine bessere Messung müsste ich mehr Aufwand treiben. Es ist aber wirklich so das man diesen Peak auch hört. Das war auch der Grund warum in der ersten Weiche der C immer grösser wurde.

Den Peak kann man beim Simulieren mit 18db dadurch glätten indem man beim par C einen Widerstand in Reihe schaltet und mit dem Wert spielt...

Ich würde schon sagen das die aktuelle Weiche besser ist, muss aber erstmal die zweite umbauen. Ist das alles schwer

BTW: Du hast die LS in der Küche? Klingen die denn schlechter als die V20 oder hat das nur was mit dem Pegel zu tun?

Torsten

[Battlepriest]

Das geht nicht. Die Tiamat steht im Momenbt im Wohnzimmer. Wenn ich da jetzt den Hochtöner rausreisse und da wieder ein unbrauchbarer Lautsprecher rumsteht, macht meine Frau mich einen Kopf kürzer. Die hat sich nämlich mittlerweile auch an hochwertige Musikwiedergabe gewöhnt.

Basteln darf ich nur noch, wenn wenigstens ein Paar brauchbare LS zur Verfügung steht.

Hast du denn jetzt selbst gemessene Frequenzgänge zum Simulieren verwendet?

[Torsten]

Sooo,

habe mal noch eine andere Weichenvariante getestet und muss sagen das taugt irgendwie alles nix. Ich habe mal wieder das Mikro rausgekramt und gemessen. Man sieht deutlich das bei ca. 1.5 kHz ein Peak ist, der über den Simulierten hinausgeht. Meine Messung stimmt stark geglättet halbwegs mit der Simu überein. Ein Unterschied war auf jeden Fall kurz oberhalb der Trennfrequenz. Da habe ich dann in der Simu 5 mm für Z eingetragen, da der HT versenkt eingebaut ist, der WS aber nicht und schon passte es besser. Im Augenblick habe ich hier folgende Weiche:

WS:
ser Spule 0.82 0.7Ohm
par 0.24 mH 6.8uF 3.3Ohm (die in Reihe zueinander; Ri von Spule ist mit eingerechnet)

XT: (nur noch 12db)

ser 8.2uF
par 0.33 mit r von ca. 0.5Ohm
ser 3.3 OHM

Nachdem ich jetzt eine Weile über diese Weiche höre geht es eigentlich. Die Höhen sind aber nicht mehr so sauber wie sie waren. HMMMM. Die Hohe Trennung taugt glaube ich in der Praxis nicht.

@Battlepriest: Gib dir nen Ruck und bau das auch mal auf. Die LS haste ja

Torsten

Edit:
So, ich habe noch eine Variation die mir bisher am besten gefällt...

BTW es ist erstaunlich wie sehr der Widerstand der Spulen den FG verändert. Leider zeigt Audiocad das nicht so deutlich. Man kann aber nur jedem raten wirklich genau die Spulen zu nehme die der Weichenentwickler auch nahm...

Torsten

[Torsten]

Original geschrieben von Battlepriest

Bedenkt man, wie stark sich bei der Simulation mit LSPCAD ein paar Zentimeter in Z-Richtung auswirken und wie schnell aus einem Meter 95 cm oder 1,05m werden und dann evtl. auch noch verschiedene Gehäuse (unendliche Schallwand misst doch gar keiner, oder?) beim Messen verwendet werden, so ist es doch erschreckend, wie wenig sich das am fertigen Objekt Auswirken kann.

Ich meine das ich irgendwo gelesen habe das in dieser DIN-Schallwand gemessen wird, d.h. 1mx1m und damit wohl deutlich breiter als die meisten Boxen.

Ich habe nochmals passiv rumsimuliert und werde nochmal eine andere Weiche testen...

Torsten

[Battlepriest]

Tjo. Das mit den Simulationen ist sone Sache. Ich warne ja schon eine kleine Ewigkeit davor, die zu ernst zu nehmen.

Kleiner Schwenk. Da ich eine zeitlang nicht messen konnte, habe ich meine Simulationen mit der gleichen Datenbasis erstellt, wie Ihr. Also XT von Ilmag und Tieftöner aus der Visatondatenbank. Natürlich ist es richtig, dass der Abstand penibel eingestellt worden ist, sonst stimmt die Phase nicht 100%ig. Das im Simulationsprogramm nachzujustieren erscheint mir aber der schlechteste aller gangbarer Wege, denn dummerweise weiß man ja nicht, in welche Richtung korrigiert werden muss. Hatte der Messknecht einen schlechten Tag, und das Mikro war 2 cm zu weit weg und ich geben nochmal einen in die Tiefe der Box hinzu, mache ich den Fehler nur noch größer. IMHO kann man mit einstellen der Z-Achse nur verschlimmbessern!

Ideal ist immernoch die Messung im Gehäuse, das hinterher auch Verwendung findet. Dabei sollten alle Chassis in einem Gang durchgemessen werden, ohne die Mikroposition zu verändern. Dann stimmt auch bei allen die Phase und immanent auch der Abstand.

Bedenkt man, wie stark sich bei der Simulation mit LSPCAD ein paar Zentimeter in Z-Richtung auswirken und wie schnell aus einem Meter 95 cm oder 1,05m werden und dann evtl. auch noch verschiedene Gehäuse (unendliche Schallwand misst doch gar keiner, oder?) beim Messen verwendet werden, so ist es doch erschreckend, wie wenig sich das am fertigen Objekt Auswirken kann. Auch, wenn ich die Tiamat schon ausgiebig im Projekteforum vorgestellt habe, hier der Übersicht halber nochmal Simulation und ungeglättete Messung übereinandergelegt. Die Abweichungen kann man durchaus als Gehäuse- und Raumeinflüsse interpretieren. So sieht man, dass der Bafflestep zwischen 400Hz und 900Hz liegt und sich gar nicht so stark auswirkt. Das liegt aber auch an der typischen Beschaltung von 17/25er Kombis mit nominell zu großer Spule.

[Torsten]

Original geschrieben von Hawaii
Also...

1. Es ist bei den Aktivweichen doch völlig wurscht wieviele Chassis hinter der Weiche sind, weil diese sich weder für die Impedanz noch für die Lautstärke interessiert, das ist Sache der Endstufe(n)...

Ja, im Prinzip hast du da recht, nur ist es so das man bei dem Programm aufpassen muss. Wenn man zwei Treiber auswählt und dem zweiten aber keine Daten zuweisst und auch nicht das Kästchen ankreuzt das beide Treiber gleich sind, kommt mist bei rum. Anscheined muss man auch die x,y und Z-Achse bei beiden Chassis einzeln einstellen. Auch wenn man dieses Kästchen anwählt. Ich hab jendenfalls bei den ersten Simus immer vergessen den zweiten Treiber auszuwählen...
Aber sonst stimmt das natürlich... OK, weiter

2. Den Frequenzschrieb des WS13BF habe ich aus der Visaton-Chassisdatenbank, den des XT300K von einer Internetseite (stimmt mit Messungen aus HobbyHifi, Klang&Ton, etc. ziemlich genau überein)

Wenn du das InternetLautsprecherMagazin meinst, daher hab ich es auch

3. Der Z-Versatz ist bei meiner Simulation mit AFAIK 5mm eingestellt, also der HT befindet sich in der Simulation 5mm vor dem TT (ich glaub das ist zu wenig oder?!)

Das ist eben das Problem. Wenn der Messknecht sich nicht genau an die 100 cm zu Schallwand gehalten hat, sind soche Einstellungen gar nicht sicher zu machen. Nimm mal an das Mikro war 103 cm entfernt, gib das mal in deine Simu bei der Z-Achse ein (also jetzigen Wert -30mm) und
Sollten beide Chassis mit dem gleichem Abstand gemessen worden sein, so relativiert sich das ja wieder, aber die eine Messung ist ja vom ILMAG (und damit von Unbekannter herkunft) und eine ist von Visaton. Wenn hier nicht beide das gleiche gemacht haben ist schicht mit simulieren. Mir ist sowieso schon nicht so ganz geheuer das man auf Achse optimiert wärend die Chassis in unendlicher Schallwand gemessen wurden. Bafflestep usw...

Wenn man die ganzen verschiedenen Boxen mit all den gleichen Messschrieben sieht/hört, und dann feststellt wie verschieden die klingen muss man auch noch nach anderen Kriterien gucken. Ich denke das es zumindest im Wohnraum auch auf die Summe der abgestrahlten Energie in ALLE Richtungen ankommt. Und auch da macht die Simu schlapp. Ich denke auch das von den immer wieder beschriebenem Gleichklang der Visaton-Boxen in den Hörräumen im normalem Wohnraum nicht soviel bleibt. Sind es doch teilweise ganz andere Konzepte. Soweit ich das auf Fotos sehen konnte stehen die Boxen bei Visaton in sehr grossen Räumen sehr frei. Wer mal die gleichen Lautsprecher oder sogar die gleichen Boxen in verschiedenen Räumen gehört hat weiss was ich meine .

Deshalb traue ich Simus normalerweise auch nicht so. Man muss immer wissen wie das Chassis gemessen wurde. Am sinnvollsten scheint es zu sein die Chassis in der Box in der sie letzlich spielen sollen zu messen und dann zu simulieren. Ich denke mitlerweile das auch eine Messung ausserhalb der Achse so manchen dip oder peak relativieren kann...

Torsten

[Hawaii]

Also...

1. Es ist bei den Aktivweichen doch völlig wurscht wieviele Chassis hinter der Weiche sind, weil diese sich weder für die Impedanz noch für die Lautstärke interessiert, das ist Sache der Endstufe(n)...

2. Den Frequenzschrieb des WS13BF habe ich aus der Visaton-Chassisdatenbank, den des XT300K von einer Internetseite (stimmt mit Messungen aus HobbyHifi, Klang&Ton, etc. ziemlich genau überein)

3. Der Z-Versatz ist bei meiner Simulation mit AFAIK 5mm eingestellt, also der HT befindet sich in der Simulation 5mm vor dem TT (ich glaub das ist zu wenig oder?!)

EDIT:
Hier ist eine überarbeitete Simulation, die Koordinaten des HT sind jetzt etwas geändert. (Z-Versatz von HT und TT: 20mm)