BR-Abstimmung für wandnahe Aufstellung

[Farad]

Tu mal nicht so als würd ich sonst nur Stuss erzählen!

Probier mal CB mit Q=0.5, wie farad meinte. Aber nicht (!) wegen Gruppenlaufzeit oder Ausschwingverhaltens (farad, bitte! Am Ende liegt fc auf einer Raumreso...*g*); die GLZ macht dir der TP (ist ja ein Subwoofer) eh wieder kaputt

Die Gruppenlaufzeit geht bei nem System bei dem die Phase stimmen soll in die Höhe, daran kann keiner was ändern. Glücklicherweise sind wir da aber auch nicht so empfindlich. Wenn man keine Anhebung durchführt sondern auf den Raum "vertraut" liegt man aber mit CB besser als mit BR. Das stimmt doch wohl, oder?

Auch das Impulsverhalten ist bei einer CB meßbar besser als bei einer BR. Auch das ist doch soweit unumstritten. In wie weit das hörbar ist sei dahingestellt.

Der Hub ist im Nutzbassbereich bei der CB höher, auch das ist bekannt und somit planbar.

Erstens ist das aber nicht schlimm weils Treiber mit ordentlichem Hubvermögen gibt. Zweitens ist der Klirr nicht schlimm (eher knackig als unangenehm, dafür ist die Kiste unter Umständen ortbarer). Drittens kann man aber bei gleichem Gehäusevolumen (BR-Größe, aber geschlossen) durchschnittlich mehr Membranfläche unterbringen bzw einen zweiten Treiber einsetzen. Dann ist der Hub wieder klein und man hat alle Vorteile der CB mit den kleinen Verzerrungen der BR. Der Preis ist höher aber vertretbar.

Einen B200 in die Wand zu backen verstehe ich aber nicht. Der Witz von In-Wall ist doch gerade, dass ALLE Chassis als Halbraumstrahler arbeiten und man somit KEINE Bündelung hat und dadurch übeall im Raum konstantes Energieverhalten über die Frequenz. Oder meintest du nur den Subwoofer in die wand?! Auch davon kann ich nur dringendst abraten: Moden. Man schafft Ideale Bedingungen um den Raum bei Lambda/2 anzuregen, als das muss nun wirklcih nicht sein.

farad

[Ollie]

Stuss? Du? Nie!

Bei CB ist man "besser" dran, weil, wie du ja sagtest, der Abfall flacher ausfaellt (und deswegen die GLZ-Differenz geringer und deshalb das Impulsverhalten besser ist). Klar. Wenn man es richtig macht, kann man den Abfall sogar in die Region des Roomgains legen (also unter die niedrigste Raumreso), wo der Raum wie eine Druckkammer wirkt (vgl. Car HiFi), und so quasi eine "flache" Wiedergabekurve erzielen. So soll es sein, das sagtest du ja bereits.

Es ist natuerlich nicht fair, zwei CB gegen einmal BR zu vergleichen. Man muss sich da schon auf eine oder mehrere Vergleichsgroesse einigen, z.B. fu, max_SPL, umbautes Volumen, Membranflaeche pro Farbbedarf oder was man halt will. Lassen wir das mal aussen vor, so gibt es je nach Einsatzzweck eine gute und eine andere Loesung.

Das mit dem Halbraumstrahler ist natuerlich nur dann richtig, wenn man die Chassis entsprechend betreibt; einem B200 wird man oberhalb von wasweissich 2kHz oder so bestimmt nicht das Buendeln abgewoehnen koennen, also arbeitet er ab dieser Frequenz aufwaerts nicht mehr als 2pi-Strahler. Das fuehrt dann zum AH-Effekt.

Lambdahalberesonanzen: haste immer, da ist von ein paar (15?) Zentimeters mehr nicht mehr viel zu erwarten. Ob nu plan auf Wand oder in Wand: fast egal, die Welle ist lang und die Reso breit genug, um noch viel dB abzubekommen, gute Guete hin oder her.

Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo zusammen,

auch wenns ein wenig Off-Topic wird:

Einen B200 in die Wand zu backen verstehe ich aber nicht. Der Witz von In-Wall ist doch gerade, dass ALLE Chassis als Halbraumstrahler arbeiten und man somit KEINE Bündelung hat und dadurch übeall im Raum konstantes Energieverhalten über die Frequenz. Oder meintest du nur den Subwoofer in die wand?! Auch davon kann ich nur dringendst abraten: Moden. Man schafft Ideale Bedingungen um den Raum bei Lambda/2 anzuregen, als das muss nun wirklcih nicht sein

Ein B200 wird wie jeder andere LS auch vom Wandeinbau profitieren. Eingebaut in ein Gehäuse à la Solitude wird er sich unter ca. 500Hz als Kugelstrahler betätigen und darüber stetig zunehmend richten, wie auch die BM-Verläufe (Bündelungsmaß) von Visaton zeigen.

Mit Wandeinbau wird der Bereich unter 500Hz auf ein konstantes BM von 6dB angehoben. Damit liegt bis zur Eigenbündelung des Chassis (650Hz) ein konstantes BM vor; darüber steigts an.

Wandeinbau oder Einbau in breite Schallwand erzeugt also unterhalb der Eigenbündelung eine Zunahme des BM; darüber hats keinen Einfluß.

Ein weiterer Vorteil besteht daran, daß die typischen Quarter-Wavelength-Drops verhindert werden. Bei typischen Aufstellungen mit 1m Abstand zur Stirnseite, treten diese z.B. bei 86Hz auf.

Der scheinbare Nachteil, daß der Strahler nun im Druckmaximum aller Länsmoden sitzt, kann auch ein Vorteil sein. Es besteht nun die Möglichkeit eine ebene Wellenfront im Baß zu erzeugen, welche alle Moden in Quer- und Vertikalrichtung kompensiert.

Allerdings stellt sich in der Tat die (Daniels) Frage, wieso man mit aller Gewalt eine CB EQn sollte, wenn am Ende beide Konzepte in etwa 5.-6. Ordnung sind.

Man kann CB ja auch so equen, daß sich die gewüschte Übetragungsfunktion einstellt mit HP 2. Ordnung.
Oder einen elektrischen TP mit 6dB "draufgeben", was natürlich Membranfläche voraussetzt.

Zum Roomgain und Raumgrundresonanz:
Der volle Roomgain von 12dB/8ve unter der Raumgrundreso liegt selten an, da Verluste durch durchlässige Wände, Fenster, Türen, usw. auftreten. Aber die Wände als Begrenzungsflächen boosten ja auch unabhängig vom Druckkammereffekt. Und dieser Anstieg (ohne Modenbetrachtung) beginnt weit überhalb der Raumgrundreso.

Nach meinen Messungen in verschiedenen Wohnräumen von 16 bis 20m² steigt der Pegel schon unter ca. 60Hz mit rund 8dB/ve.
Bei einer CB-Abstimmung mit f3 von 60Hz und Qtc=0,55 erreicht man bereits 25Hz ohne Pegelabfall.

Gruß, Uwe

[Ollie]

@ Uwe

Auch wenn's jetzt ein bisschen sehr OT wird:

Mit der ebenen WF im Bass kompensiert oder eliminiert man nicht die Moden (auch wenn das so woertlich bei Bruder Anselm zu lesen ist), man vermeidet (bzw. reduziert stark) ihre Anregung. Wie damals schon in aller ausfuehrlichkeit bei den URPSen debattiert, bieten Double Bass Arrays (Vorder- und Rueckwand) tatsaechlich die Moeglichkeit - wie Patrick damals schon meinte -, die Laengsmoden zu beseitigen, indem man die einlaufende Welle per entgegengesetzem Signalem an der Rueckwand schluckt. Wer sich sowas im Wohnzimmer antun moechte. Zumal es soo trivial dann doch nicht ist.

Beim B200 hat man beim Wandeinbau das Problem, dass er nicht auf den Hoerplatz ausgerichtet werden kann. Man muss also sowas wie in dieser einen Skizze anfertigen.

Den HP2-Abfall eine EQn CB (wow! hat noch einer eine Abk. f. d. Bez.?) erhaelt man nur, wenn man erst per Linkwitzschiebung den Uebetrtragungsbereich nach unten erweitert und anschliessend einen HP2 draufgibt. Das ist aber i.d.R. nicht sehr sinnvoll, eben genau weil der Treiber bereits grosse Huebe vollbringen muss (CB), per Linkwitz noch mehr - und dann reicht ein HP2 wohl nicht mehr aus gegen Subsonic. Man muss also doch steiler trennen. Sonst, wie gesagt, URPS. Aber mittlerweile gebe ich euch recht: es ist das beste aller Konzepte (*weissefahnewedel*). Aber ich verstehe nicht, wieso du einen TP auf den Subwoofer geben willst? Also, ausser denjenigen zum Abtrennen nach oben?


Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

Zu Bruder Anselms Modenschlucker:
Darum ging es mir nicht in erster Linie; auch wenn das Prinzip bei mir im Wohnzimmer zur vollsten Zufriedenheit funktioniert (2 x 4 Tieftonquellen) und der Raum auch nocht tatsächlich seiner angestammten Funktion genügt.

Zum Wandeinbau:
Die Anwinkelung ist in der Tat ein Problem. Man benötigt 30°-Schrägen....
Eine Alternative wäre die LS über Eck aufzustellen. Damit wäre nur noch eine Anwinklung von 15° erforderlich, oder man beläßt es gleich bei den sich vor dem Hörort kreuzenden Winkeln (45°) was beim B200 aber wohl nicht ratsam ist.
Eine gewisse Annäherung an den Wandeinbau wäre ja auch eine große Schallwand.

Wieder hälftig On-Topic:

Den HP2-Abfall eine EQn CB (wow! hat noch einer eine Abk. f. d. Bez.?) erhaelt man nur, wenn man erst per Linkwitzschiebung den Uebetrtragungsbereich nach unten erweitert und anschliessend einen HP2 draufgibt. Das ist aber i.d.R. nicht sehr sinnvoll, eben genau weil der Treiber bereits grosse Huebe vollbringen muss (CB), per Linkwitz noch mehr - und dann reicht ein HP2 wohl nicht mehr aus gegen Subsonic. Man muss also doch steiler trennen. Sonst, wie gesagt, URPS. Aber mittlerweile gebe ich euch recht: es ist das beste aller Konzepte (*weissefahnewedel*). Aber ich verstehe nicht, wieso du einen TP auf den Subwoofer geben willst? Also, ausser denjenigen zum Abtrennen nach oben?

Ich hab keine Ahnung von Schaltungstechnik, soviel vorab. Daher verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise.

Wir wollen doch eine resultierende Übertragungsfunktion eines HP 2. Ordnung realisieren; und zwar mit frei wählbarer Eckfrequenz.
Annahme: Treiber in CB mit einer Eckfreqeunz von 70Hz, ein üblicher Wert bei Verwendung von Treibern niederer Güte. Ergibt Hochpaßverhalten 2. Ordnung.
Wir benötigen zunächst ein komplementäres Filter, also einen TP 2. Ordnung bei 70Hz. Damit ergibt sich ein lineares Übertragungsverhalten des Systems.
Mit einem zweiten Filter, einem Hochpaß 2. Ordnung und frei wählbarer Einsatzfreqeunz wird dann der gewüschte "Tiefgang" eingestellt.
Natürlich in Abhängigkeit des gewünschten Pegels und Baßpotenz des Lautsprechers oder am besten gleich dynamisch.

Wahrscheinlich meine ich mit meinen begrenzten Ausdrucksmöglichkeiten bzgl. Schaltungstechnik und Filtertheorie dasselbe wie du mit der "Linkwitzverschiebung".

Gruß, Uwe

PS: In der Praxis kommt ja noch der angesprochene Roomgain und Anstieg durch Wandnähe dazu, so daß es bei einer Qtc=0,6- Abstimmung mit Eckfreqeunz ca. 60 bis 70Hz im Raum ohnehin "passt".

[Ollie]

Hallo Uwe!


Das hast du bei dir im WoZi umgesetzt?! Echt?! Haste da mal ein Bild von?

Ueber's Eck stellen: ja, in der Tat. Ganz genauso wuerde ich es auch machen. Da sProblem ist nur, dass man dann kein DBA mehr machen kann, weil ja die Waende schraeg sind...

HP + TP. So, mal sehen, ob ich es verstanden habe: wenn du einen HP mit einem TP kombinierst ("in Reihe"), dann hast du etwas, dass sowohl unterhalb als auch oberhalb der Eckfrequenz sperrt und nur bei der Eckfrequenz durchlaesst. Das sieht dann so aehnlich aus wie ein Bandpass (obwohl der nicht dasselbe ist wie HP+TP). Das kannst du also nicht gemeint haben?

Ich denke mal, du meintest das: Nehmen wir mal einen HP2, der mit 12dB nach unten abfaellt. Um den FGang wieder "hochzubiegen", brauchst du also eine Schaltung, die zwar den Abfall kompensiert (also mit 12dB nach unten ansteigt!), den Rest aber unberuehrt laesst (Verstaerkung genau 1). Soetwas macht z.B. der Linkwitzshifter. (Ein Filter nur mit Abfall oder Anstieg, also ohne irgendwann mal die 1 zu erreichen, nennt man Shelvingfilter, wenn ich mich nicht irre.) Beim LWS wird also das Uebertragungsverhalten des Treibers voellig linear nach unten bis 0Hz erweitert; echte Maenner lassen die Moehre dann so laufen (bzw. stellen tausend andere daneben und nennen das dann URPS-Array), waehrend unechte Maenner einen HP draufgeben, um den FGang nach unten hin zu begrenzen. Maedchen nehmen etwas steileres als HP2.

Infos unter Siggi Linkwitz' http://www.linkwitzlab.com oder

Rod Elliotts http://sound.westhost.com/project48.htm

(Weder verwendet noch verschwaegert!)


Cheers,
Ollie

[DerAlteDachs]

*hüstel* Um nochmal zum Ursprungsthema .....

Ich hab Sa + heute mal wild rumsimuliert.
So eine Lösung mit 2x GF200 gefällt mir schon verdammt gut, der W200S währe die Budget-Lösung, der GF250 würde das Buget wohl sprengen. Kommentare erbeten

Greets
DaD

P.S. Ne Flachbox solls nicht werden, ich dachte da eher an ein 2-geteiltes Gehäuse ala Audiophysiks "Medea" : Bassteil so 29x75x35 cm / B200-Heim 29x29x35 cm

[We-Ha]

Hi DaD,
warum schaust du dir dann nicht mal den hier an ?

[DerAlteDachs]

@We-Ha:
Da würde ich sowas von dran versagen wenn ich so ein Desäng mit meinen unterbelichteten schreinerischen Fähigkeiten angehen würde ....

Nee, aber mal im ernst, soll ja wandnah stehen daher will ich kein Bassreflex und außerdem möcht ich die Tieftonkisten gern als "Ständer" für die B200-Kistchen benutzen. Ähnlich eben der Medea.

Greets
DaD

Edit: Vernünftiges Bild der MEDEA nachträglich eingefügt.

[US.]

Hallo,

@Ollie:
Bzgl Entzerrung von CB-Kisten meinen wir dasselbe; ich hab mich aber ungeschickt ausgedrückt.

(Ein Filter nur mit Abfall oder Anstieg, also ohne irgendwann mal die 1 zu erreichen, nennt man Shelvingfilter, wenn ich mich nicht irre.)

Behringer benet ein Filter, welches auf einen bestimmten Betrag anhebt oder absenkt (mit wählbarer Güte) "Shelve-Filter". Werte bis 15dB sind z.B. beim DEQ2496 einstellbar.
Dies habe ich zur Entzerrung genutzt, womit fast ein Männer-Lautsprecher entstanden ist. Immerhin kommt man im Raum auf 16Hz ohne jeden Pegelabfall.

Das hast du bei dir im WoZi umgesetzt?! Echt?! Haste da mal ein Bild von?

Ich werde die Tage mal Bilder in die Galerie stellen. Kann ich ohne schlechtes Gewissen tun, da ja Visaton-Treiber verbaut wurden.

@DaD:
Aus meiner Sicht, kommts nicht auf den Liter an. Die Grenzfrequenz f3 ist sowieso immer dieselbe und liegt z.B. Beim GF250 bei ca. 60Hz. Ich würde eine Abstimmung zwischen Qtc= 0,6 und 0,55 wählen; je nach zur Verfügung stehendem Bauvolumen.
Wenn es irgendwie machbar ist, würde ich auch möglichst viele Treiber einsetzen; also lieber 8 W200S als zwei GF250.

Gruß, Uwe

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von US.
Wenn es irgendwie machbar ist, würde ich auch möglichst viele Treiber einsetzen; also lieber 8 W200S als zwei GF250.

Von meiner Raumgröße her werd ich mich wohl mit 2 x GF200 bescheiden "müssen", wollte ja nicht erst noch "innenarchitektonisch" tätig werden müssen